Kategorie

Kalendarz

May 2015
M T W T F S S
« Apr   Jun »
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Komentarze

Słoń jaki jest

Nie wiem, co Paweł Kukiz miał z matematyki. Nie wiem, czy czytał o systemach wyborczych. Wiem, że nie on jeden powtarza debilną tezę, jakoby JOWy były szansą dla małych partii. Jest oczywiście odwrotnie, co widać w całych dziejach Anglii, co także wynika jasno z prostej arytmetyki. Jest wszakże wyjątek: mniejszości.

Gdy napisałem na Twitterze, że JOWy to “recepta na 50 Ślązaków w Sejmie”, usłyszałem, że to debilizm. Jakże to, mieliby wygrać w 50 okręgach? Owszem. Łatwo. Zwłąszcza, gdyby okręgów było więcej niż to dziś planują zwolennicy JOWów nie rozumiejąc, że te mają sens tylko w małych okręgach, do, powiedzmy, 30 tys. wyborców, o czym kiedy indziej.

Oto dzień wyborów. Wszędzie walczy PiS z Platformą, kąsa SLD, swoje chce wydrapać PSL i pomniejsi. Przyjmijmy, że średnio PiS zgarnia 35% głosów, PO 30, SLD 15, PSL 10 i “reszta” 10. Jeśli mamy JOWy, nieco częściej mandat bierze PiS, nieco radziej PO, wygrane innych policzyć można na palcach jednej ręki.

Ale na Śląsku jest dodatkowa siła: RAŚ. Przyjmijmy, że średnio zgarnia tylko 30%, reszta zaś przypada ogólnopolskim partiom w proporcjach takich, jak gdzie indziej. PiS zatem miewa 24-25%, PO 21… Mandaty masowo zgarnia RAŚ. Czemu nie miałby zdobyć 50 nawet, gdyby śląskie i opolskie, tak jak dziś, wybierały tylko 67 posłów?

Oto prosta arytmetyka JOWów. Ta, która w zeszłym tygodniu wyeliminowała z Izby Gmin partię Nigela Farage, ale dała 56 mandatów szkockim nacjonalistom. Tym, którzy wszak nie mają większości w szkockim parlamencie i przegrali referendum niepodległościowe. Ale w wyborach do londyńskiej Izby Gmin wzięli mandaty właściwie wszędzie. W sumie jest bowiem w Szkocji 59 okręgów. Powtórzę, 56 wzięła SNP.

JOWy eliminują małych. Chyba, że mali są skupieni w małym regionie. JOWy jakie są, każdy widzi. Pod warunkiem, że umie liczyć.

29 comments to Słoń jaki jest

  • tolep

    Owszem, każdy (takie niedomówienie, by nie obrażać pozostałych) po wyborach w UK już to widzi.

    Ale on będzie się trzymał tej debilnej tezy i w konsekwencji idei JOW, bo nie ma wyjścia.

    1. Dlatego że jest jej zakładnikiem, i to trzymanym w żelaznym uścisku. Wyjście z JOW bez pokaleczenia samego siebie wymagałoby niesamowitej ekwilibrystyki.
    2. Ponieważ nie dysponuje żadnymi innymi ideami, na które mógłby się przerzucić.

    Cały przekaz Kukiza to wykrzyczenie paru popularnych niczym memy obrazkowe diagnoz, bez żadnej propozycji terapii, poza “lepiej, razem, uczciwiej, pogonić, precz”. Na zaproponowanie jakiejś terapii Kukiz jest za słaby intelektualnie, poza tym skonkretyzowane pomysły grożą polemiką. No i bardzo łatwo je zidentyfikować jako “to już było grane, ziew”

  • Ajgor

    Usiłowałem się doszukać poglądów Kukiza na poważne problemy, z którymi boryka się nasz kraj: reforma emerytalna, podatki, służba zdrowia. Może źle szukałem, ale nie znalazłem nic. Kukizowi się wydaje, że wprowadzenie JOW-ów rozwiąże wszystkie inne problemy naszego kraju. Piszę inne, bo obecną ordynacją wyborczą również uważam za złą, ale opcji jest chyba więcej.

  • @Ajgor
    Ogromna część rodaków jest przekonana, że problemem jest klasa polityczna. Że gdyby wymienić polityków na ludzi odpowiedzialnych i uczciwych, respektujących wyborców i powierzoną przez nich misję, to dobre rozwiązania takie czy inne się znajdą. Dlatego z łatwością przyjmują dowolne wolty programowe swoich partii.

    SLD Millera przegrało bynajmniej nie ze względu na liberalną politykę jego rządu, lecz przez takich jak poseł Pęczak i jego merc z firankami.

    PO głosiła 3×15%, a rozbudowuje system podatkowy o cały pakiet ulg prorodzinnych i proponuje kolejne odpisy (to na Kościół, to na wojsko). Głosiła prymat komercyjnych i kapitałowych systemów ubezpieczeń społecznych, a przenosi II Filar do ZUS. Itd., itp. Wyborcy wszytko łykają, bo nie głosują na program, lecz na środowisko ludzi rozsądnych, nowoczesnych i umiarkowanych, którzy nas zbawią od wariatów z prawicy i złodziei postkomuchów.

    Pisowcy wierzą, że trzeba wybierać patriotów i katolików, z korzeniami solidarnościowymi. Owszem, mają ciągoty socjalne (pardon, solidarne), ale nijak im nie przeszkadza liberalizm gospodarczy rządu Marcinkiewicza. Owszem, są prorodzinni, ale takie działania PO ich nie przekonują.

    Wiara, że moje środowisko jest dużo lepsze od tych łajz z innych partii pozwala nawet wybielać dość długo nadużycia swoich. Stąd pisowiec będzie uważał casus Lipca za dowód, że jego uczciwi wybrańcy sami się oczyszczą. Platformers podobnie wyłoży sprawę Mira i Zbycha.

    Kukiz ma tę samą receptę, którą Polacy łykają od lat, tylko w dawce przyswajalnej dla zniechęconych do wszystkich partii: trzeba wymienić całą klasę polityczną. On jednak nie woła o Trybunał Stanu, lecz zmianę reguł gry wyborczej.

    Polacy wierzą, że jakby naprawdę mogli, to wybiorą uczciwych i mądrych. Kukiz na tej wierze jedzie. A kto wie, może ją nawet podziela, bo to jest nieskomplikowany człowiek.

    • Ajgor

      @odys
      Zgadzam się z Twoja opinią, że ludziom wydaje się, że wystarczy zmienić “złodziei” na “uczciwych” i wszystko się naprawi. Gdyby to było takie proste :-) .

      I choć fascynacja JOW-ami Kukiza jest naiwna (co wykazał K Leski), to myślę, że wszyscy uważamy, że coś z obecną ordynacja należy zrobić. Pytanie kto?

      Z Zaplutym zgadzam się, że strach przed PiS-em już nie wystarczy do wygrania. Upłynęło sporo czasu od 2007 roku, a poza tym prawo głosu otrzymało dużo młodych, którzy tamtych czasów już nie pamiętają.

      “Więc może od czasu do czasu ktoś “nieskomplikowany” jest potrzebny by uzmysłowić tym mniej nieskomplikowanym że coś jest nie tak ”

      Z jednej strony masz rację, ale w Polsce jak dotąd, ci “nieskomplikowani” robili więcej szkody niż pożytku. Zresztą, poza Lepperem, nie potrafię wskazać innych “nieskomplikowanych”. Bo “recepty” są jednak ważne, o czym napisał odys, przywołując przykład diagnoz (często słusznych)Kaczyńskiego i efektów jego rzeczywistych rządów.

  • Ciekawe… Wszyscy rzucili się na “recepty” Kukiza … Ale co z “diagnozą” ? Nagle wszyscy przyznali , że coś jest nie tak ale trzeba uważać na recepty? Ten nagły przypływ refleksji to z powodu “nieskomplikowanych” recept Kukiza czy z powodu osobistych przemyśleń? Więc może od czasu do czasu ktoś “nieskomplikowany” jest potrzebny by uzmysłowić tym mniej nieskomplikowanym że coś jest nie tak ? Od ilu lat mówi się o wodzowskim charakterze naszych partii ? Od ilu mówi się o marnotrawieniu publicznych środków przeznaczanych na finansowanie partii politycznych ? Od ilu lat mówi się o nepotyzmie (kiedyś PDT z rozbrajającym uśmiechem zaakceptował to u koalicjanta)? Czy musi przyjść ktoś “nieskomplikowany” by, co prawda widząc absurdalność jego recept, przyznać że jest co leczyć ? Jak widać u nas musi ktoś taki przyjść…
    Ale, ale… nie każdemu to daje do myślenia… Na ten przykład Panu Prezydentowi i jego sztabowcom… Kwach jako ten kto ma przeciągnąć przynajmniej część wyborców Kukiza na stronę PBK? No żesz…

    • Stawiać diagnozy, to mniej niż pół sukcesu. Można wyliczać długo trafne punkty w diagnozach Kaczyńskiego. Jak się postaram, to i z Hartmanem zgodzę się w kilku ocenach stanu faktycznego. Diagnozy mogą stawiać publicyści, mają swoje i wyborcy. Politycy są od rozwiązań.

      Komorowski najpierw dla elektoratu Kukiza ogłosił referenda. Ale wiadomo, że on wk…, pardon, wszystkich zniechęconych nie przejmie. Nie da rady, bo on jest ikoną władzy, a oni właśnie na władzę są wściekli. Jego szansą jest elektorat lewicy, której właśnie znikła jakakolwiek reprezentacja polityczna. A punktu widzenia elektoratu lewicy, zarówno tej “młodej”, obyczajowej, jak postkomunistycznej, mamy wybór między dwoma kandydatami centroprawicowymi. Obaj wywodzą się z solidarnościowej opozycji, obaj kojarzą się z Kościołem. Lewicowi wyborcy albo zostaną w domach, albo muszą dokonać trudnego wyboru. Stąd uciekanie się do rekomendacji Kwacha. Nie jest to głupie, lecz chyba za szybkie, zbyt rozpaczliwe.

      Swoją drogą, Duda ma problem moim zdaniem. Może zbierać antysystemowców, ale jego szklanym sufitem jest wciąż żywa niechęć do PiS. Dotąd zmobilizował tylko pisowską 1/3. Mniej niż Jarosław Kaczyński pięć lat temu – zarówno w liczbach bezwzględnych (5,18 mln vs 6,13 mln), jak procentowo (34,8 vs 36,4).

      • Nie zgadzam się.
        Wyborca nie postawi diagnozy. Uchwyci jedynie “swój stan posiadania” , rzadko kiedy postawi trafna diagnozę co jest powodem takiego a nie innego poziomu tego “stanu”. Bardzo rzadko… Również dobry polityk nie jest tylko “zarządcą” rozwiązującym problemów wyborców… To również ktoś albo sam potrafiący rozpoznać wyzwania stojące przed Państwem albo potrafiący wokół siebie zgromadzić ludzi, którzy to potrafią. To ktoś kto albo sam potrafi zaproponować odpowiedź na te wyzwania albo potrafiący słuchać tych, którzy takie odpowiedzi potrafią podać. I to wszystko zanim te problemy odczuje elektorat. Bo w przeciwnym razie, jak już elektorat je odczuje w odpowiedniej skali oczywiście, zawsze pojawi się ktoś nieskomplikowany z nieskomplikowanymi receptami…

        I sprawa druga. W mojej ocenie zlewaczenie Platformy ma miejsce od długiego czasu. Zarówno w kwestiach ekonomicznych jak i światopoglądowych. Przeprosiny Tuska przed wyborami do PE “za liberalizm gospodarczy” w poglądach i w języku to nie był początek ale “przyznanie się”. I ja tego nie pojmuję. Nawet realnymi socjalnymi transferami PO nie kupi wyborców. Socjalni wyborcy zostaną przy PIS i , o dziwo, resztówce SLD. Nie przyciągnie też do siebie , a jeśli nawet to nie na trwale, “lewice ideolo”… Osoby takie jak Hartman, Środa, Żakowski potraktują PO jak “użytecznego idiotę”.. Przez lata PO robiła wszystko by nie dopracować się swojego żelaznego elektoratu bazującego na czymś więcej niż na plemienności

        I uwaga odnośnie ostatniego akapitu. Owszem niechęć do PiSu jest. Sam jestem tego przykładem. Dochodzi pisowskie zaczadzenie mgłą, wybuchami i teorią zamachu. Ale nie ma już, u mnie z resztą nigdy nie było, strachu przed PiS jaki był jeszcze niedawno. Po prostu albo spowszechniał gdyż był nie tylko taktyką ale i strategia komunikacyjną Platformy albo skutki zaniechań Platformy okazują się w ocenach wielu wyborców groźniejsze niż pomysły pisowskich ekspertów. Spełni się chyba plan o jaki swego czasu podejrzewałem Prezesa – zniechęcenie wsród elektoratu
        nie-pisowskiego będzie tak wielkie, że niska frekwencja będzie jedynym sposobem na wygrywanie wyborów przez PiS. A i antysystemowców PiS raczej nie zainteresuje. Bowiem jednym z powodów tej antysystemowości jest brak perspektyw na szeroko rozumiany awans nie tylko poziomy ale i pionowy.. Awans w PiS-ie kogoś spoza partyjnego układu ? To byłby juz koniec świata… :)

  • To ja czekam na ten wpis p JOW-ach do 30 tyś. Bo po wyborach samorządowych widzę, że to może działać. U nas wygrał radny niezależny który przegonił bardzo poważanego dotychczasowego szefa rady miasta (też mieszkającego po sąsiedzku zresztą) i to nie działacza partii a (zasiedziałego) członka komitetu lokalnego. I nowy radny namacalnie działa dla naszej lokalnej społeczności.

    Co tak Poseł na Sejm może zdziałać dla swojej 30-tysięcznej społeczności w Sejmie? Praktycznie nic – nie ta skala nie ten obszar działania (no chyba że uda mu się elektrownie atomową postawić bądź nie postawić w swojej gminie).

    Jak myślę o JOW-ach na poziomie państwa, to widziałbym to właśnie na odwrót aby skala działania była zgodna z wielkością okręgu – więc może po JOW-pośle na województwo (no może nie 16 ale 49?).

    To pewnie zupełnie naiwne co proponuje (ale nie będę udawał, do politycznych przemyśleń mi coraz dalej, w ostatnich wyborach to ja byłem tym wyborcą który w ostatnich – nawet nie dniach a minutach przed postawieniem krzyżyka – “zmienił zdanie” czy w ogóle iść i na kogo), ale chętnie poczytam czemu małe okręgi miałby się w Sejmie sprawdzić.

      • Flis pisze strasznie zawile – może dlatego nie do końca rozumiem czy jego wywód ma jakiś związek z pytanie/tezą. W jakim kontekście przywołujesz jego wpis?

        • Przeraźliwie zawile. Zawiesiłem się przy pierwszym wykresie, kiedy nie mogłem powiązać liczb o których pisze ze słupkami na wykresie (bo po co nazwać je tak samo tu i tu …). Nawet chciałem się go zapytać pod tekstem co jest co, ale przy grubo ponad setce komentarzy uznałem że nawet jak zauważy moje pytanie i na nie odpowie, to ja nie zauważę odpowiedzi :) .

          Potem jak rozkminiłem co jest co ale zawiesiłem się na refleksji “a po jakiego diabła on tą trzecią wartość tak dziwnie prezentuje” i tak już zostałem … :)

      • PS. Zupełnie nie rozumiem tezy Flisa “Gdyby jedna z sił wygrała, połowa kraju nie miałaby w koalicji rządowej żadnego posła.”

        W sensie, że teraz to owa połowa ma “bardziej”? Bo w koalicji rządowej to teraz jest kilku “kryptopisiorów”, czy jak? A może któraś połowa kraju wcześniej po zmianie ordynacji stanie się bardziej peowska/pisowska niż jest obecnie?

        • Połowa kraju rozumiana terytorialnie.

          Flis pisze tak: Wyobraźmy sobie, że 10 maja odbyły się wybory parlamentarne w ordynacji JOW. Głosy oddane na kandydatów prezydenckich przełóżmy sobie (myślowo) na takie same wyniki w każdym z okręgów. Taka symulacja jest uprawniona (pisze Flis), bowiem każda partia wystawia w każdym okręgu swoich debeściaków, a więc takich lokalnych Dudów, Komorowskich itp. W każdym wygrywa najlepszy: wschód kraju wybrał przedstawicieli z PiS, zachód przedstawicieli z PO, w jednym jedynym okręgu przebił się niezależny Kukiz (w skali kraju ma te 20%, ale tylko w jednym jego kandydat pokonał konkurentów).

          Dziś w koalicja reprezentuje interesy, powiedzmy, połowy wyborców, ale mniej więcej z całej Polski. Może więcej posłów z Lubelszczyzny jest w PiS, ale są też tacy i w PO (o PSL nie wspomnę). Bo dziś z wielomandatowego okręgu “pisowskiego” wchodzi proporcjonalnie, z poprawką d’Honta, kilku posłów z PiS, kilku z PO i po jednym-dwóch z mniejszych partii.

          Flis straszy, że wskutek wprowadzenia JOW, albo rząd formuje i wszystkie głosowania wygrywa Polska A, albo Polska B. Albo Podkarpacie, albo Pomorze. Wówczas napięcie między zwolennikami partii zaczyna się przeobrażać w konflikt terytorialny.

          • Dzięki, teraz łapie. No cóż, wybory nie proporcjonalne są istotne… nieproporcjonalne. Ale w proporcjonalnym sejmiku wojewódzkim i tak mamy takiego Struzika, wiec w sumie czy mnie to przekonuje?

            Zresztą poseł poza rządem tez może działać dla swojego regionu (i z tego będzie przez region rozliczany). Tak zresztą nasz radny działa – dogaduje się z (i tak) mającą bezwzględną większość w radzie miasta siłą i “ich” prezydentem.

            • Struzik może i jest wiecznie żywy, ale musi koalicję montować z przedstawicieli całego regionu i współpracować z warszawską PO. A w wariancie jednomandatowym mogłoby się okazać, że w województwie mazowieckim albo rządzi Warszawa, albo nie-Warszawa. Tertium non datur. To możliwe, skoro na mapkach wyników prezydenckich stolica jest pomarańczowa, a reszta Mazowsza – niebieska. Jeśli na konflikt na tle partyjnym nałoży się konflikt terytorialny, może być niefajnie. Już obecnie Warszawa – wiadomo – nie jest lubiana przez resztę regionu (resztę kraju pomińmy na moment). Jeśli do wszystkich powodów antypatii dojdzie jeszcze i to, że przedstawiciele stolicy i prowincji będą w kolejnych wyborach zawsze z przeciwnych partii?

              Ot, weźmy rozdmuchaną sprawę śmigłowców wojskowych. Tak się składa, że odpadły w konkursie zakłady spod Rzeszowa i Lublina, a zwycięski Airbus ma budować zakłady w Łodzi. Cóż, Łódź też potrzebuje inwestycji. Ale… Łódź bardziej głosuje na PO, a południowy-wschód jest bastionem prawicy. Może to nie miało znaczenia, nie wiem. Ale wyobrażam sobie, jaki wydźwięk decyzja miałaby, gdyby WSZYSCY posłowie z Lubelskiego i Podkarpacia byli w opozycji i WSZYSCY z Łodzi w koalicji.

              • Ja tylko odnośnie helikopterów : jaka ordynacja sprzyja – nie piszę gwarantuje – wybranie najlepszego helikoptera? Czy pod takim kątem ocena ordynacji jest mierzalna? Jeśli tak to czym ?
                Może będę radykalny i antysystemowy ale jeśli nie ma możliwości takiej oceny to chyba obojętnie jaka będzie ordynacja… będzie ważne osobista kompetencja i uczciwość komisji… ale jeśli tak to po co te wszystkie ordynacje, bo co jak co, ale żadna nie zagwarantuje uczciwości wybrańców…
                Do absurdu doprowadzam ? Może .. Ale dalej się upieram , że przy dyskusjach o ordynacjach zapominamy o kwestii skuteczności rządzenia

                • “jaka ordynacja sprzyja – nie piszę gwarantuje – wybranie najlepszego helikoptera?”
                  Dyktatura wojskowa ;)

                  “jeśli nie ma możliwości takiej oceny to chyba obojętnie jaka będzie ordynacja”
                  Ja nie pisałem powyżej o właściwym lub nie wyborze politycznych decydentów (przyjmijmy na moment, że wybrali obiektywnie i najlepiej jak można), lecz o przełożeniu się ich decyzji na napięcia społeczne. Jeśli we władzach są przedstawiciele regionu, który zyska i regionu stratnego – to wolno sądzić, że napięcia będą mniejsze.

                  Skuteczność rządzenia zależy także od tego, czy rządzeni mają władzę za swoją, czy za wrogą. I tu leży właśnie główny atut demokracji.

                  W Polsce i tak nie jest z tym najlepiej. Ludzie gadają “to nie mój prezydent, ja na niego nie głosowałem”. Mieliśmy już sytuacje, gdy politycy opozycji motywowali wyborców do niepłacenia danin na publiczne instytucje (abonament RTV). Taki Rymkiewicz wygaduje o dwóch narodach, Wolnych Polakach i tych drugich, którzy z Polski będą musieli zniknąć.

                  Ale wyobrażam sobie sytuację, że przez dekadę rządzą posłowie tylko z zachodu kraju, to na wschodzie szara strefa może urosnąć do czegoś w rodzaju nieformalnego ruchu oporu przeciw złej ideowo i obcej terytorialnie władzy. I vice versa: że decyzje o zamykaniu kopalni (albo np. zdjęciu dotacji do węgla) podejmuje ekipa, w której nie ma ani jednego wybranego reprezentanta Śląska i Zagłębia, wszyscy są w opozycji. Toż wybuchnie górnicza rebelia przeciw “okupantom” ze wschodu.

                  Polskie społeczeństwo jest bardzo jednorodne. Nie mamy jak Niemcy podziału na Ossich i Wessich, albo włoskiego rozłamu Północ-Południe. Jak dotąd, konflikty przebiegają jak kraj długi i szeroki przez rodzinne stoły. Ale to się może zmienić. I wówczas będzie niefajnie.

                  Są na świecie miejsca, gdzie “sprawność władzy” przejawia się posyłaniem zmilitaryzowanych jednostek do zbuntowanych regionów. Albo do “gett” mniejszości, w których i tak nikt nie idzie głosować, bo w ordynacji większościowej i tak od pokoleń nie mają żadnych szans wybicia swojego kandydata.

                  • no cóż… swój komentarz zaczynasz od przywołania wojskowej dyktatury i kończysz tę samą dyktaturę przywołując… Trochę nieswojo się czuję. Jak będę się upierał przy swoim wyjdę na siepacza :)
                    Oczywistym jest , że poczucie (podkreślam : poczucie) wpływu na podejmowanie decyzji a więc posiadanie swojej reprezentacji we władzach prawodawczych, jest swego rodzaju dowartościowaniem. Ale o brak tej reprezentacji najczęściej zaczynamy się upominać jeśli wzrasta niezadowolenie z poczynań władzy wykonawczej. Zostałem siepaczem więc mogę zostać i marksistą :)
                    A dyktaturze wojskowej może co najwyżej “udać się” wybrać najlepszy helikopter.. Ale to rozmowa na całkiem inny temat :)

                    • W ostatnim akapicie bynajmniej nie na same dyktatury się powoływałem. Państwa demokratyczne miewają dość często tego rodzaju problemy.
                      Co niektóre pojazdy policyjne demokracji Ameryki Południowej czy RPA mogą przyćmić co lżejsze transportery naszej armii. W Italii mafia na południu bywa nieomal państwem podziemnym. Krwawy konflikt w Irlandii Północnej trwał 30 lat i zakończył dopiero w 1998. Amerykańskie problemy z mniejszością czarnoskórych są bogate w krwawe epizody (z posyłaniem Gwardii Narodowej włącznie), do długiej listy na naszych oczach dopisywane są kolejne.

                      W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z licznymi grupami obywateli, którzy mają gdzieś swoje obywatelskie prawa, mają swoje demokratyczne państwo za obce, wręcz wrogie i nie wahają się dać temu wyraz. Z różnych przyczyn. Że u nas to niemożliwe? Tak mi się zdawało, ale tak ciężko pracujemy nad wytworzeniem trwałych podziałów w naszym ujednoliconym społeczeństwie, że zaczynam mieć obawy…

                      Co do tezy o tym, że najpierw niezadowolenie z władzy wykonawczej, a później niedowartościowanie reprezentacją przy uchwalaniu prawa… Weźmy mniejszość Polaków na Litwie. Faktycznie, bardziej zadrażniają działania litewskiej policji, czy ustawy o języku, czy o edukacji? A może praktyka zarówno administracyjna jak i sądowa w sprawach reprywatyzacji?

                      Zresztą egzekutywa jest oddzielona od legislatywy tylko chyba w systemie prezydenckim, a i tam nie do końca (budżet i podatki!).

                      PS. Można powyliczać kilka dyktatur wojskowych, którym udało się co nieco. Nie żebym był zwolennikiem dyktatury. Ale jak ktoś głosi, że władza musi być przede wszystkim skuteczna, to winien się wytłumaczyć, czemuż akurat demokracji przyznaje priorytet. Czym się owa skuteczność ma mierzyć?

                    • Czym mierzyć skuteczność? No to weźmy przykład państwa w którym są JOWy… Pewnie zgadniesz , który : Część tego Państwa chciała ogłosić niepodległość.. Odbyło się, o zgrozo, referendum… Zwolennicy niepodległości przegrali… W tych strasznych JOWach uzyskali jednakże niezły wynik , jak niektórzy twierdzą nadreprezentację, a więc szanując reguły nie są zupełnie przegrani; partia przy której nasi antysystemowcy to milusińscy zostaje niedoreprezentowana co pozwoli najprawdopodobniej rozbroić jej antysystemowe zapędy . Chcesz przykład większej skuteczności ? Chyba nie ma…
                      Czy gdyby jednak w większościowym przekonaniu obywateli Królestwa rządy konserwatystów nie stwarzały szansy na tak rozumiana skuteczność nie byliby w stanie wymeldować Camerona z Downing Street ? Byliby.. I to znacznie szybciej niż Koalicję PO-PSL z Wiejskiej…

                    • Ach, czyli miarą “skuteczności” jest stabilność rządu. Jeśli tak – OK. Mimo dużych zawirowań trendów w społeczeństwie, wybory nie zachwiały rządem, a nawet go wzmocniły. To fakt. Zjednoczonym Królestwem rządzi stronnictwo, które zachowuje ciągłość historyczną ze stronnictwem pro-królewskim z XVII wieku (choć wówczas reprezentowało zachowawczych feudałów, a od kilku dekad raczej mieszczańską klasę średnią). Trzecia partia na scenie odwołuje się do równie starych tradycji Wigów.

                      To piękne, że istnieje trzystuletnie państwo, w którym partie są starsze niż samo to państwo. Choć w naszym państwie też jest partia o stuletnich tradycjach, która od sześciu dekad z krótkimi przerwami współrządzi krajem. A ma ona znaczenie, dzięki systemowi proporcjonalnemu. Nawet czerwoni rozumieli, że muszą dopuścić jakąś chłopską reprezentację, bo inaczej boleśnie ucierpieć może “skuteczność” ich rządów. Przypominam, że zlekceważenie ludowców przez Sanację (jakże “skuteczną” wg kryterium stabilizacji rządów), doprowadziło do masowych protestów, krwawo tłumionych przez wojsko. Jak wyglądałaby Polska, w której żaden PSL nie mógłby wybić się ponad poziom powiatu?

                      Poza stabilizacją rządu Konserwatystów, ostatnie wybory w UK przynoszą więcej znaków zapytania w kwestii najbliższych wydarzeń w UK niż rozstrzygnięć. Państwo jest rozchwiane licznymi napięciami, a wybory niczego nie załatwiają. Narastające zniecierpliwienie Anglików, wyrażane przez UKIP, raczej zamieciono pod polityczny dywan, na zasadzie “stłucz pan termometr, nie będziesz miał gorączki”. Antysystemowców rozbraja wciągnięcie do systemu. Wyrzucenie poza nawias – wręcz przeciwnie. U nas 12 lat temu to PO była antysystemowa. Samoobronę zabił udział w rządzie, Ruch Palikota – sama obecność w parlamencie. Tymczasem taki Korwin-Mikke trwa nieprzerwanie.

                      Co do uśmierzenia szkockiego separatyzmu… Wynik wyborów wyrzucił Szkotów z systemu rządów UK. Są w parlamencie, ale nie mają chyba nikogo w partii rządzącej. Nie mają też – pierwszy raz od wieków – nikogo w reprezentacji głównej partii opozycyjnej, kandydatki do przejęcia władzy (z gabinetem cieni itd.). Od teraz Szkotów na poziomie państwowym reprezentują wyłącznie nacjonaliści. A sami Szkoci (czy może ludność Szkocji) przecież nie są tak radykalni (vide referendum). Jeśli to jest rozwiązanie problemu, to ja dziękuję. Czym to się skończy – zobaczymy.

                      Przypomnę też, że owo stabilne mocarstwo, które ostatni wielki wstrząs wewnętrzny przeszło chyba za Chwalebnej Rewolucji, a ostatnią inwazję po Hastings, od ponad stu lat stopniowo się rozpada. System reprezentantów nie zaspokoił oczekiwań amerykańskich kolonistów w XVIII wieku, co skończyło się Herbatką Bostońską. Czy to był wstrząs, po którym Brytyjczycy wyciągnęli wnioski? W XIX wieku system zupełnie zawiódł wobec Irlandii, przyczyniając się do liczonych w milionach strat ludzkich w Wielkim Głodzie, oraz trwających dziesięciolecia kolejnych wojen i oderwania się prowincji, co nie przeszkodziło kontynuacji konfliktu w Irlandii Północnej. W międzyczasie, triumf w II wojnie przyniósł utratę Imperium. “Skuteczna” likwidacja deficytowego wielkiego przemysłu przyniosła problemy w Szkocji. Uśmierzanie napięć ze Szkotami na przełomie wieków przyniosło zmiany ustrojowe, które stawiają pod znakiem zapytania unitarny charakter Królestwa – a mimo to nastroje separatystyczne narastają. Licząca coś z 55 mln ludności (1/3 powierzchni Polski) Anglia zalewana jest kolejnymi falami imigrantów, co wywołuje napięcia kulturowe i ekonomiczne. Państwo wciąż toczy wojny na świecie (u boku USA), ale obecnie nie dysponuje żadnym sprawnym lotniskowcem i bodaj tylko jednym działającym uderzeniowym okrętem podwodnym. Mieszka w nim rekordowa liczba milionerów, ale wielu spośród z nich to szejkowie arabscy i noworuscy.

                      Co do opinii obywateli Królestwa na zmianę premiera – nie wiemy, o czy mówimy. Nie mamy badań, ilu chciałoby zmiany rządu. Głosy padły na partie. Clegg odpadł, choć dostał poważne poparcie. Jakie byłyby koalicje, gdyby mandaty rozdzielano wg systemu d’Honta? Nie mamy pojęcia.

                      Cóż, państwa przemijają, Torysi trwają. Może i to jest “skuteczność”.

                    • Nie. Separatyzm szkocki nie został uśmierzony. Nie uśmierzył by go też proporcjonalny charakter wyborów. W mojej ocenie jedynie taki a nie inny wynik wyborów przy ordynacji większościowej (również ze wszystkimi konsekwencjami dla UKIP) pozwala na skuteczniejsze rozwiązywanie problemów. Również w konsekwencji wzmocnienia rządu bez przywiązywania wagi do tego jaka partia go tworzy. Szerzej – rozwiązanie każdego problemu nie zależy od stopnia reprezentatywności instytucji wybieralnych. Nie jest tez tak , że jakakolwiek forma reprezentacji narodowego parlamentu jest w stanie zagwarantować powstrzymanie globalnych tendencji – to a propos problemów przed którymi stoi Królestwo …

                      I na koniec – nie napisałem tego wszystkiego bo dam się pokroić za JOW-y. Tak jak nie uważam , że warunkiem wystarczającym dla udrożnienia naszego sytemu politycznego (absurdalne : “rodzi się więcej dzieci bo są JOWy”) są JOW-y tak również nie uważam aby ordynacja proporcjonalna była warunkiem koniecznym dla powołania dobrych rządów … Obawiam się, że cała dyskusja zostanie zafiksowana na udowadnianiu iż jednak takie warunki każda z ordynacji wyczerpuje… A to niestety jest nieweryfikowalne…

                    • eumenes

                      Rzecz w tym że podziały terytorialne są dużo bardziej niebezpieczne dla państwa niż takie które przebiegają przez całe społeczeństwo. Dużo łatwiej oderwać się Szkotom, Ślązakom czy nawet Warmii niż “Polsce pisowskiej” rozsianej równo po całym kraju…

  • Jerzy Maciejowski

    Panowie!

    Ordynacja jednomandatowa, to niekoniecznie ordynacja większościowa. Nie należy wad ordynacji jednomandatowej przypisywać ordynacji większościowej!

    By wprowadzić jowy wystarczy by zamiast kilkunastu okręgów zrobić ich 440 i sprawa jest załatwiona. Przy zachowaniu proporcjonalności wyborów! Oczywiście wady jowów pozostają.

    Jedyną alternatywą dla ordynacji proporcjonalnej i jednomandatowej, jest ordynacja większościowa, wielomandatowa. Pisałem o tym w 2008 roku tu http://txt-atrium.pl/jjmaciejowski/57413.html. Proponuję, by przed dalszym dyskutowaniem przewag jowów nad ordynacją proporcjonalną (i vice versa) zajrzeć do mojego tekstu. Może się coś rozjaśni.

    Pozdrawiam

    Jerzy Maciejowski

    PS. Nie trzeba czytać całości.

    JM

    • Panie Jerzy,
      Wielomandatowa ordynacja większościowa do niedawna obowiązywała w Polsce do Senatu. Bynajmniej nie jest “jedyną alternatywą”.

      Mnie się spodobała reklamowana swojego czasu przez Eumenesa i sprawdzona w Irlandii ordynacja z głosem przechodnim. Łączy zalety JOW (mocna legitymacja) i ordynacji proporcjonalnej (reprezentację może zyskać także mniejszość), eliminuje problem wyborcy “kogo poprzeć, by nie zmarnować głosu”, wad nie dostrzegam. Proponuję zajrzeć na tę stronę: http://stv.org.pl/

    • Jerzy Maciejowski

      Panie Odysie!

      Proszę zajrzeć do mojego starego tekstu oraz komentarza do Pafcia. Teoria „zmarnowanego głosu” jest szkodliwa. Jeśli mój kandydat nie wygrywa, to nie znaczy, że mam głosować na kogoś innego. Taki kit mogą pisać propagandyści partyjni, ale ja się na to nie łapię.

      Pozdrawiam

      Jerzy Maciejowski

  • pafcio

    @odys
    To co obowiązywało do Senatu to tzw. głosowanie blokowe (wiele mandatów, każdy ma tyle głosów ile mandatów przydziela się w okręgu), natomiast p. Jerzemu pewnie (nie wiem bo link nie działa) chodziło o tzw. SNTV (wiele mandatów, każdy ma jeden głos). Tak czy inaczej, te ordynacje mają większość wad JOWów (konieczność głosowania strategicznego, marnowanie głosów itd) i nie są specjalnie proporcjonalne.
    STV (czy też po polsku Pojedynczy Głos Przechodni) jest proporcjonalna a jednoczesnie głosuje się na osoby, więc to atrakcyjna alternatywa. W dodatku nie potrzebujemy zmiany konstytucji do jej wprowadzenia. Tu dłuższy tekst o możliwościach wprowadzenia jej w Polsce: http://stv.org.pl/stv-w-polsce/

  • Jerzy Maciejowski

    Pani(e) Pafciu!

    Chodzi mi o wielomandatową ordynację wyborczą, taką jaka obowiązywała w 1989. r.. Nie ma to niczego wspólnego z „jednym głosem” czy proporcjonalnością. Nie uważam, by proporcjonalność była zaletą. Jeśli w społeczeństwie jest więcej kobiet niż mężczyzn, to w ramach proporcjonalności, tak samo powinno być w obu izbach sejmu. :) Czy to jest sensowny postulat?

    Co do odsyłacza, to sprawdziłem – działa. Zatem proszę poczytać co pisałem już 7 lat temu na temat głosowania w ordynacji większościowej. Natomiast teoria „głosu straconego” jest teorią głupią, mającą zniechęcić ludzi do udziału w wyborach. Mając pełną jasność, że Janusz Korwin-Mikke nie wygra głosowałem na niego. Nie po to, by zmarnować głos, tylko po to, by nie wstydzić się tego co robiłem. Janusz Korwin-Mikke jest jedynym kandydatem, który ma doskonałą kulturę osobistą, natomiast jako osoba spoza układu, wyhamowałby biegunkę legislacyjną Sejmu wysyłając ustawy do TK lub wetując je. Każdy inny kandydat będzie podpisywał swoim wszystko, jak leci.

    Pozdrawiam

    Jerzy Maciejowski

    • pafcio

      @Jerzy Maciejowski

      Jeśli chodzi o tę ordynację z 1989 to już Panu odpowiedziałem w innym watku (post “Polskie Zoo”). To jest ordynacja właściwie równoważna JOWom.
      Co do głosów straconych, to jest to wada zachęcająca do głosowania strategiczego (dużo osób tak robi, szczególnie przy JOWach). To alienuje wyborców, bo powoduje że nie mają oni poczucia wpływu na wynik wyborów.
      Proporcjonalność jest zaletą, ponieważ Sejm z natury rzeczy powinien reprezentować poglądy polityczne w społeczeństwie. W każdym razie taka jest jego istota teraz, kiedyś być może liczyła się bardziej reprezentacja regionów, klas społecznych itd. Co do liczby kobiet – popieram, uważam że powinno być ich w parlamencie relatywnie tyle ile w społeczeństwie – ale nie o to chodzi w proporcjonalności w kontekście wyborów.

Leave a Reply