Kategorie

Kalendarz

January 2015
M T W T F S S
« Dec   Feb »
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Charlie – c’est moi?

Właściwie nie. Ale czy to ma znaczenie? Od wczoraj zastanawiałem się, czy mam coś do powiedzenia po paryskiej tragedii. Albowiem istotnie nie byłbym całkiem szczery przywdziewając hasło “Je suis Charlie”. Nie popieram satyry posuwającej się do obrażania przekonań, religijnych czy innych. Satyra “Charlie Hebdo” często mnie bawiła, ale zdarzało się, że czułem, iż przekracza granice.

Powtarzam jednak: czy to ma dziś znaczenie? Nic bowiem, to trywiał, nie może usprawiedliwiać wytaczania karabinów maszynowych przeciwko ołówkom. Wszystko, co dziś padnie, a co oznacza dystansowanie się od choćby tylko nielicznych rysunków w owym francuskim periodyku, może w efekcie uchodzić za relatywizowanie, jeśli nie wręcz usprawiedliwianie ataku fanatycznych morderców bredzących o Dżihadzie.

Po raz drugi w ciągu zaledwie paru tygodni czuję, że zbrodnie popełniane z imieniem Allacha na ustach przerastają moją zdolność do racjonalnego myślenia. Ba, do myślenia w ogóle. Emocje biorą górę. O to chodzi?

104 comments to Charlie – c’est moi?

  • eumenes

    A ja przeciwnie – jakoś nie mogę się zmusić do współczucia chociaż rozum mówi twardo że powinienem. Trzęsło mną kiedy czytałem o spaleniu w piecu chlebowym chrześcijańskiego małżeństwa w Pakistanie, współczułem jak diabli Kurdom uciekającym przed IP. Teraz jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu że wszystko jest bardziej w porządku – wreszcie giną nie przypadkowi ludzie tylko de facto – politycy zaangażowani w ideową nawalankę.

    • Krzysztof Leski

      Ostro pojechałeś. Nie, to nie byli, nie są politycy. Nie kpili z jednej, lecz z każdej opcji. Kwestia smaku pozostaje, ale to inna bajka.

      • eumenes

        Redakcja ma (miała) zdecydowany liberalno-lewicowy rys ideologiczny, czyż nie? (chyba że ich z kimś mylę, we Francji dawno nie byłem)
        Nie trzeba być szerlokiem żeby rozumieć że tego rodzaju niewybredne ideologiczne żarty są taką samą propagandową bronią jak przemówienia polityków czy choćby zdjęcia Leni Riefenstahl. Niby sztuka ale ukierunkowana. Redakcja zwalczała religię i religia odpowiedziała. W moim przekonaniu ci ludzie (jak wielu innych na zachodzie) byli na ideologicznej wojnie – tyle że wszyscy najwyraźniej byli przekonani że w Europie na takich wojnach się nie ginie. Mylili się.

        Mordujemy muzułmanów bez litości od lat. Zgoda, nie dla idei – zwykle dla zysku. Trudno oczekiwać że nie będzie żadnego odwetu. Trudno oczekiwać że będą grali na naszych warunkach. Skoro my możemy bombardować inne kraje, porywać i torturować ludzi, wysyłać służby specjalne i morderców jak uznamy za stosowne to czemu oni nie mają robić tego samego? Ja bym nie zastrzelił nikogo z powodu rysunków – ale przewrotu w Iranie dla zysku też bym nie zrobił. Miałem znajomych w Syrii, Libii… nawet nie wiem czy żyją. Czy ich rodzin nie zabiły bomby zrzucane z natowskich samolotów… co miałbym im dzisiaj powiedzieć? Że tamto jest ok bo się dzieje u nich a to jest nie ok bo się dzieje u nas?

        W każdym razie jedyne co chciałem tak na prawdę powiedzieć to że wolę kiedy strzelają do polityków, dziennikarzy, żołnierzy, policjantów niż kiedy wysadzają przedszkola albo zakopują żywcem biedaków, którzy nie mają najmniejszych szans nie tylko się bronić ale nawet wykrzyczeć swoją krzywdę. Jestem sfrustrowany bo ostatnio co tydzień dostaję od znajomych informację że ktoś zginął a tu nagle wielkie halo… przepraszam Krzysiu. Nie chciałem Cię urazić, jeśli uraziłem to przepraszam. W sumie rozumiem że ataki na dziennikarzy odbierasz osobiście ale dla mnie to po prostu nie byli dziennikarze.

        • Krzysztof Leski

          Ależ nie osobiście. Chodzi mi tylko o to, że to jednak dziennikarze, a nie macherzy polityki. Żadnej urazy.

          • Nie zgadzając się z emuenesem (że dobrze im tak) nie zgodzę się i z Tobą: to nie dziennikarze tylko w najlepszym razie artyści, a konkretnie błazny. Toż nikt sztuce nie broni komentować bieżących wydarzeń. Tak czy owak, jeżeli błazen obraża zamiast śmieszyć, w kraju wolności słowa pozywa się go do sądu, a nie strzela, zabijając przy okazji kogo popadnie. To na tym problem polega.
            eumenes: O, przepraszam. Ja ostatnio nie morduję muzułmanów. W globalnej gospodarce nie ponoszę odpowiedzialności za źródło pochodzenia ropy, która napędza mój samochód, aczkolwiek znaczna jej większość pochodzi przecież raczej z Syberii i ew. złóż północnych, jak sądzę. Polska jako państwo miała co najmniej interesujące (czyt. burzliwe) związki z krajami muzułmańskimi i muzułmanami, ale oparte na równym dostępie do cegły, którą przeciwnika się wali w łeb. Polska kolonizowała Ukrainę, nie Arabię i Lewant. Zatem kiedy mówisz o bombardowaniach, nie mów “my”, bo nasz kraj ma z tym niewiele wspólnego, co jak na razie widocznie przekłada się też na spokój na naszym terytorium – być może islamiści też umieją patrzeć, a nawet myśleć.

            • W kraju wolności słowa pozywa się do sądu.
              A sąd pozew odrzuca, lub jeśli w ogóle raczył sprawę wszcząć, orzeka niewinność.
              Bo najobrzydliwsza szydera z sacrum jest tam dziś uważana za realizację gwarantowanej ustrojowo wolności słowa.

              A więc w ojczyźnie wolności wszystko wolno. Aha, wolno wszystko, ale nie wolno zakrywać w miejscach publicznych nosić burki lub nikabu.

              • Heloł. To nie ja strzelałem do błaznów i kogo popadnie w okolicy. Jestem niewinny. Gdzie powiedziałem, że wszystko wolno? Wypraszam sobie tak prymitywne redukowanie do absurdu moich wypowiedzi. Proszę się bardziej postarać.

                • Nigdzie nie twierdziłem, że Pan strzelał, albo że twierdził, że wszystko wolno.

                  Próbowałem tylko spojrzeć na naszą zasadę, że spory rozwiązuje się w sądach z innego punktu widzenia. Mianowicie punktu widzenia kogoś, kto czuje że najważniejsze dla niego sprawy europejska sprawiedliwość i prawo miewa w… takim niedomówieniu.

                  Owszem, to nie usprawiedliwia mordercy.

                  Ale odesłanie jego i równie jak on rozwścieczonych i sfrustrowanych do sądów, jest niekoniecznie trafne.

                  • Otóż ja sam czasem bywam rozwścieczony. Ale rozumiem, że doświadczanie uwłaczania moich uczuć religijnych, etycznych, politycznych oraz innych jest ceną za wolność słowa – od czasu do czasu komuś się wypsnie, niechcący, czy chcący. Jeżeli ktoś przesadzi, kto inny, co się poczuł mocno urażony, może pójść do sądu i żądać zadośćuczynienia zgodnie z lokalnym systemem prawnym. A jak się komu system prawny nie podoba – może działać politycznie, aby go zmienić, albo emigrować – aby go zmienić – na inny. Tak to się robi w sposób cywilizowany.

                    Do cywilizowanych metod zaliczyłbym przekraczanie wyżej opisanych zachowań aż do brutalności – ale pod warunkiem, że brutalność ta skierowana byłaby wyłącznie wobec winnych co najmniej takiejże brutalności. Innymi słowy uważam, że strzelanie do złodzieja we własnym domu jest usprawiedliwioną i dopuszczalną formą obrony niezależnie od tego, czy w domu było co ukraść. Ale jednocześnie trzeba pamiętać, że takie zachowania znajdują się już w szarej strefie i w dobrze działającym kraju na wszelki wypadek zostaną poddane śledztwu i osądowi.

                    Tymczasem brutalność polegająca na zemście na Kowalskim przez podłożenie bomby pod zakład pracy Kowalskiego przekracza jakiekolwiek ramy cywilizowanej debaty i dyskusji. Tej niecywilizowanej również. Dotyczy to także rozstrzeliwania redakcji szmatławej gazetki bez rozróżnienia, kto tam jest od rysowania, kto od myślenia, a kto od parzenia kawy. Na tym polega terroryzm – że wali się bez wyboru – w niewinnych i winnych tak samo. Bo ofiary są tam tylko przedmiotem, nie podmiotem.

            • eumenes

              Bardzo przepraszam ale o ile wiem wciąż jeszcze jesteśmy członkami sojuszu, który raczej bezkarnie dopuszczał się znacznie gorszych zbrodni niż tych dwóch menelów. Również w krajach muzułmańskich (co jest w sumie bez znaczenia ale jednak). Wysyłaliśmy tam nawet żołnierzy i torturowaliśmy sprawadzonych z tamtąd więźniów.

              Ja się osobiście nie poczuwam ani do “błaznów” jak ich Pan nazywa ani do menelów, którzy do nich strzelali. No ale jeśli ktoś się upiera przy dychotomii my-oni no to my ich w ostatnim stuleciu czy dziesięcioleciu natłukliśmy znacznie więcej niż oni nas. (pomijam już zamachy na praworządność i samostanowienie takich krajów jak Iran, Irak czy Libia)

              • No właśnie ja się nie upieram przy tej dychotomii. I dlatego też nie poczuwam się do winy.

                Nie MY torturowaliśmy, nawet nie nasi przedstawiciele – ewentualnie nasi sojusznicy na naszym terytorium. Powinno zostać przeprowadzone śledztwo i podjęte decyzje polityczne, czy takie sytuacje są dla nas szkodliwe, czy może nie. Nasi żołnierze uczestniczyli w akcji wojskowej jako członkowie sojuszu. Jak zauważyłem wcześniej, najwyraźniej podbici przez ten sojusz Arabowie czy Pasztuni potrafią jednak rozsądzić stopień winy, skoro u nas jeszcze nie ma faktycznie terroryzmu. A może są tak słabi z geografii? A może potrzebują przynajmniej milionowej mniejszości do zbudowania skutecznej siatki zabezpieczającej operacje? Tak czy owak – Polskę na razie omija zabawa z terrorystami.

                Ale co to ma wspólnego z obywatelem Francji strzelającym z kałacha do innych obywateli Francji, to naprawdę nie wiem. Tutaj żaden wariant nie da się obronić. Argumentacja, że obywatel Francji może demonstrować swój sprzeciw, przy pomocy ognia siewnego z AK-47, wobec kolonialnych działań wojsk francuskich na terytorium jego pochodzenia również nie daje się obronić

                • eumenes

                  “Ale co to ma wspólnego z obywatelem Francji strzelającym z kałacha do innych obywateli Francji, to naprawdę nie wiem. ”

                  No to są jakby rzeczy obok. Po tej rozróbie ze strzelającymi menelami podnoszą się głosy (głównie na prawicy ale nie tylko) że Muzułmanie nas zaatakowali i musimy się bronić – co jest nieporozumieniem w każdym słowie. I w moich mało składnych wypowiedziach każde z tych nieporozumień staram się umieścić w jakimś kontekście – stąd i wątek zderzenia kultur.

                  Pasztuni nie muszą do nas przyjeżdżać ani nawet mieć tutaj “siatki”. Tak jak np. Żydzi w USA często poczuwają się do solidarności z Izraelem (nie mając z nim faktycznie żadnych związków) tak i w Europie część obywateli może poczuwać się do solidarności z napadniętymi przez nas krajami, czyż nie?

                  Co do działalności partyzanckiej wyobrażam sobie że ja bym tak właśnie zrobił. Pojechałbym sam albo wynajął ludzi żeby natłukli tych, którzy sprowadzili na mnie nieszczęście a teraz się jeszcze z tego śmieją. Zresztą czy zamach na Cafe Club to było cokolwiek innego? AK powstrzymywało się od ataków na cele cywilne ze względu na niewielkie korzyści w stosunku do zaangażowanych środków a nie z powodów moralnych przecież… gdyby zabijaniem cywilów mogli cokolwiek osiągnąć to by ich zabijali. Samoloty NATO mordują cywilów i jakoś możemy z tym żyć. Dlaczego Muzułmanie mieliby się martwić?

                  • Krzysztof Leski

                    Byłbym ostrożniejszy co do AK. Zwłaszcza, że już nieweryfikowalne.

                    • eumenes

                      Biorąc pod uwagę co wyprawiali Niemcy z cywilami w Warszawie – wątpię że jeśli terror miałby szanse przynieść pozytywne skutki to ktokolwiek by się przed nim cofnął. Alianci bombardowali cele cywilne bez większych oporów, choć oczywiście teraz podnosi się to jako zarzut.

                      Gdyby np. była szansa że po aktach terroru Niemcy zaprzestaną łapanek albo wywózek z getta – myślisz że ktokolwiek by się wahał? Osobiście wątpię ale to oczywiście gdybanie. W każdym razie gdzieś się doczytałem że taka była oficjalna krytyka akcji GL przez AK – nie że cele cywilne tylko że mała skuteczność i akcje odwetowe Niemców… nie pomnę źródła więc się nie upieram.

                  • Jerzy Maciejowski

                    Panie Eumenesie!

                    1. Zamach na Cafe Club nie był dziełem Armii Krajowej, a z Pańskiego wpisu to nie wynikało, dopiero z polemiki widać, że Pan to wie.
                    2. Polskie Państwo Podziemne szmalcowników stawiało przed sądem. Jeśli wina była udowodniona, to wiązało się to z karą. Sądzi Pan, że inne standardy obowiązywały w Armii Krajowej?
                    3. Gdybyśmy byli zwolennikami skuteczności, a nie honoru, to byśmy związali się z Hitlerem i dowalili Sowietom, tak jak to propaguje jakiś historyk alternatywny.
                    4. W każdym narodzie znajdzie się jakieś bydło dające się podpuścić jak ludzie z Jedwabnego. Tylko, że za to odpowiadał okupant, a nie władze polskie (cywilne czy wojskowe). Wyprowadzanie z tego przekonania, że Armia Krajowa by zachowywała się jak dzicy z Niemiec, Sowietów czy naszych aliantów anglosaskich.
                    5. Pańskie poglądy są efektem wychowania w prl-u i prl-u bis, dlatego najwyraźniej nie rozumie Pan, że standardy moralne Armii Krajowej były inne, niż bolszewickie.

                    Łączę wyrazy należnego szacunku

                    Jerzy Maciejowski

                  • Jerzy Maciejowski

                    ad 4. Wyprowadzanie z tego przekonania, że Armia Krajowa by zachowywała się jak dzicy z Niemiec, Sowietów czy naszych aliantów anglosaskich, jest nieuprawnione.

        • Ajgor

          Zwalczali religię raczej komuniści, gazety ją wyśmiewają i choć mi się to też często nie podoba, to jednak nie stawiałbym tego na tym samym poziomie.

          Ofiary pośród muzułmanów, nie mogą być żadnym usprawiedliwieniem dla tego co się stało w Paryżu. Zrozumiałbym jeszcze, gdyby dżihadyści zabijali niewinnych w odwecie za śmierć tak samo niewinnych w świecie islamu, a jest ich tysiące. Ale oni maja gdzieś tamte ofiary, sami również mordują swoich, więc nic ich nie usprawiedliwia.

          Nie obraź się, ale Twój tok rozumowania ( w tej sprawie) bardzo przypomina mi to co pisał bloger spod Oleśnicy, którego zdjęcie ze strzelbą oglądalismy na S24.

          • eumenes

            Są różne sposoby walki – ważne żeby ofiara nie mogła się bronić (to raz). My tego nie stawiamy na tym samym poziomie ale nie rozmawiamy o nas tylko o nich (to dwa). Ofiary nie są usprawiedliwieniem tylko pretekstem (tak jak ofiary zamachów 9/11 były pretekstem do napaści na Irak – to trzy). “Oni” nie mordują “swoich” bo owi “oni” to francuscy menele, którzy nie potrafili odnaleźć się w oświeceniowym państwie czcicieli ludobójstwa (to cztery).

            Już to gdzieś pisałem – wydarzenia w Paryżu to porachunki dwóch grup meneli o torbę złomu aluminiowego. Efektowne ale z “konfliktem cywilizacji” wiele wspólnego nie mają.

      • eumenes

        Może usuń moje wpisy bo są w sumie nie na miejscu…

        • lundd

          “Miałem znajomych w Syrii, Libii… nawet nie wiem czy żyją. Czy ich rodzin nie zabiły bomby zrzucane z natowskich samolotów… co miałbym im dzisiaj powiedzieć? Że tamto jest ok bo się dzieje u nich a to jest nie ok bo się dzieje u nas?”

          Akurat w Libii to natowskie samoloty uratowały rewolucję przed Kaddafim. Gdyby nie one, to Kaddafi zrobiłby w Libii to co Assad robi w Syrii…. W Syrii Zachód pozwolił psychopacie na ludobójstwo.
          Moim zdaniem interwencja w Libii była słuszna i potrzebna. Choć oczywiście smutne że musialo do niej dojść, bo wojna i zabijanie to zawsze tragedia. I smutne, ze Libijczykom nie udalo się zbudować stabilnego państwa i mają znowu wojnę.

        • Krzysztof Leski

          “usuń…”?? Przemyśl to, proszę. Ostre, ale ciekawe. Jak dla mnie, cenne.

        • eumenes

          Muszę powiedzieć że rysunek u Giza w punkt. Myślę że następne wydanie powinno się ukazać z tą właśnie okładką (o ile panowie rysownicy traktują swoją “misję” poważnie).

  • miab

    Oprócz mojego ulubionego acz może nadmiernie zdawkowego:
    WIARA CZYNI CZUBA
    może ten link dorzucę
    http://jacektabisz.natemat.pl/129445,religia-to-niebezpieczna-nadzieja

    • Krzysztof Leski

      I tak, i nie. Parę tygodni temu nie kryłem, że zaczynam się zwracać przeciwko islamowi jako takiemu. Ale to nie jest tak z tym “zarzewiem w każdej religii”. Na tej zasadzie winne wielu aktów przemocy byłyby gry komputerowe. A to jednak drastyczne uproszczenie na pograniczu kłamstwa.

      • miab

        Pan mówi poważnie. Gdzie w grach komputerowych jest element WIARY?

        • Krzysztof Leski

          Jest przemoc jako filozofia.

          • miab

            A wiara, wiara we wszechmocną istotę i nagrodę po śmierci(w szczególności za tępienie niewiernych i niewierzących)?

            • eumenes

              A torturowanie i zabijanie kapłanów, mordowanie ludzi tylko za to że wierzą, zamienianie kościołów na chlewy, itp.? Czy z tego powodu mamy teraz eksterminować ateistów?

              • miab

                Pijesz do bolszewizmu, przecież to też religia. Pisizm zresztą też.

                • eumenes

                  Nie, piję do ateizmu. Można mówić że toreligia tylko po co? Nie każda ideologia ma związek z religią….

                  • miab

                    A co ma ateizm czyli brak wiary w boga z jakakolwiek ideologią? Nie rozumiem.

                    • eumenes

                      Brak wiary aż za często przeradza się w zwalcznie wiary z całą swoją tandetną podbudową ideologiczną. Spójż w lusterko.

                    • Zwalczanie boga (czy bogów) to nie ateizm, tylko antyteizm – specyficzna forma teizmu polegająca na zwalczaniu, zamiast na czczeniu. Ale żeby coś zwalczać, raczej trzeba uważać to za rzeczywiste, a co najmniej za ważne.

                    • eumenes

                      Zwalczanie Boga to ateizm bo tym właśnie zajmują się zdeklarowani ateiści. Patrzmy na desygnat a nie na nieprecyzyjną definicję.

                    • Innymi słowy: ateiści czyli wierzący inaczej. Bardzo mi się podoba ta konkluzja ;-)

                    • Krzysztof Leski

                      Wetnę się tutaj, by zauważyć, że threadowy system komentarzy słabo się pod tym postem sprawdza. Ale nie bardzo wiem, co z tym zrobić. A może jest ok?

                    • @Eumenes: “Zwalczanie Boga to ateizm bo tym właśnie zajmują się zdeklarowani ateiści”.
                      Nie mogę się zgodzić. Miałem okazję osobiście poznać przynajmniej dwóch zadeklarowanych ateistów, którzy bynajmniej nie zajmowali sie zwalczaniem Boga. Jednym z nich był mój ojciec. (Był, bo dawno temu już przestał być ateistą, ale to zupełnie inna historia).

                      @KL: Da się wytrzymać.

                    • A co to jest ateizm? (bo ja zawsze myślałem, że jest to wiara w nie istnienie boga, ale nigdy specjalnie nie wnikałem)

                    • eumenes

                      Panie Odyssie oczywiście że są wyjątki. Sam byłem takim ateistą-sceptykiem. Tyle że ja się nie deklarowałem a te osoby które to robiły (choćby mój ulubiony profesor Chedeńczuk) wychodziły ze skóry żeby udowodnić jakim to trzeba być idiotą żeby wierzyć w banialuki o babie jadze (używał różnych wyrafinowanych metafor ;) ). Generalnie chyba ci, którzy ujrzeli prawdę często nie potrafią ścierpieć tych, którzy jej nie widzą…

                    • miab

                      Może ten artykulik dla rozjaśnienia:
                      http://www.humanizm.net.pl/ateizm.htm

            • Zdecydowanie nie wszystkie religie zakładają jakąkolwiek nagrodę za tępienie kogokolwiek.

              Można oczywiście WIERZYĆ w pewne mity na temat takich lub innych wiar czy religii, ale fakty są faktami i zazwyczaj dość łatwo się z nimi zapoznać.

              Za to niejedna ideologia niereligijna (a nawet, bywa, religiom niechętna) zakłada (na wiarę), że tępienie takich czy innych wrogów doprowadzi do nagrody. Np. szczęścia powszechnego ludzkości lub jej wybranej części, postępu definiowanego tak lub inaczej, triumfu narodu słusznie zasługującego na triumf itd itp.

              • miab

                Oczywiście że każdemu Jedynie Prawdziwemu Bogu miłe jest eliminowanie grzechu a co za tym idzie nękanie każdego grzesznika stosownie do wykładni prawd wiary każdego Jedynie Prawdziwego Boga ziemskich funkcjonariuszy, a najmilsze jest nieistnienie grzeszników w ogóle. Wnioski dla każdego głęboko wierzącego nasuwają się same.
                Mogą być jakieś efemeryczne wyjątki z gatunku Jego Makaronowatości czy jakowychś pomniejszych egzotycznych bóstw, ale na pewno nie dotyczą one tak zwanych wielkich religii monoteistycznych i większości z dziesiątków tysięcy ich odłamów.

                    • W zasadzie myli się Pan we wszystkim, co napisał w komentarzu z 8.01. o 19:00, oraz w komentarzu z tegoż dnia, z godziny 16:00.

                      Ponieważ inne wielkie religie monoteistyczne nie mają jednej oficjalnej doktryny wiary (głównie przez wzgląd na brak centralnego ośrodka), polecam zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego.

                      Jedna doktryna odbiegająca od głoszonych przez Pana wierzeń o religiach już je falsyfikuje (skoro roi się w nich od kwantyfikatorów typu “każdy”, “wszystkie”). A jest takich systemów religijnych więcej, choć w przypadku innych trudniej wykazać co zawiera doktryna, a co wyklucza.

                      Zwracam także uwagę na istnienie całkiem popularnych w skali świata systemów religijnych (religijnych, bo zakotwiczonych w wierze w taką czy inną metafizykę, siły nadprzyrodzone, duchowość), w których nie istnieje kategoria “jedynego Boga”. Doszukanie się np. w buddyzmie jednoznacznych zachęt do “tępienia niewiernych i niewierzących”, będzie nie lada sztuką. Czekam na Pański traktat teologiczny w tej kwestii.

                      Oczywiście, wzorem wielu fanatyków może Pan nie przyjąć do świadomości argumentów podważających Pański zespół wierzeń i niezmordowanie głosić je dalej. Nie życzę sukcesów kaznodziejskich, bo wbrew przysłowiu, głupotę daje się siać – tylko żniwa są nieszczęśliwe dla wszystkich.

                    • Gwoli ścisłości, napisał “każdemu Jedynemu Bogu” a nie “każdej religii”. A więc powoływanie się na religie w których nie istnieje kategoria jedynego Boga jest nie na temat – nie o nich pisał.

                    • Gwoli ścisłości, Miab napisał to w kontekście wymiany zdań i w bezpośredniej odpowiedzi na mój komentarz – gdzie mowa była o religiach w ogólności, nie tylko monoteistycznych.

          • miab

            Przemoc w grach to służy raczej do trenowania pacyfikatorów buntującego się motłochu czy celowniczych najnowszej generacji broni przeciwko obiektom żywym.
            Filozofia to chyba tylko w kościele Jedi ale to bardziej z filmami się wiążę.
            A z kolei “wieczne życie” w zhakowanej grze to nie jest to samo co “życie wieczne” w religiach.

  • miab

    I wszystko już się wyjaśniło to była sprawiedliwa zapłata:
    http://www.fronda.pl/a/pora-zaplaty-dla-wnukow-pokolenia-68-nadeszla,45973.html
    Można by rzec boski gniew.

  • lundd

    “Po raz drugi w ciągu zaledwie paru tygodni czuję, że zbrodnie popełniane z imieniem Allacha na ustach przerastają moją zdolność do racjonalnego myślenia. Ba, do myślenia w ogóle. Emocje biorą górę. O to chodzi?”

    ale jest przecież wiele ohydnych zbrodni, które nie są popełniane “z imieniem Allacha na ustach”, choćby ludobójstwo w Syrii dokonywane przez reżim Assada, ludobójstwo w Rwandzie, zbrodnie Rosjan na Ukrainie itd. Czy one też przerastają Pana zdolnośc do racjonalnego myślenia?

  • lundd

    A ciekawe dlaczego? Bo te inne zbrodnie sa w jakis sposób “racjonalne”? Bo oburza Pana szczegolnie usprawiedliwianie zbrodni religią?

    • Krzysztof Leski

      Nie chodzi o samo oburzenie, lecz o to, przeciw komu się ono kieruje. W wypadku reżimów – przeciwko owym reżimom. A także ich ideologiom, if applicable. Problem pojawia się przy islamskich terrorystach, bo mam, czy zaczynam mieć skłonność do obarczania winą islamu, a nie terrorystów oraz ich mocodawców i sponsorów.

  • dzzn

    Panie Eumenesie

    Muszę przyznać, że zgadzam się z wieloma wyrażonymi przez Pana myślami. Czym innym jest zabijanie bezbronnych postronnych, którzy “zawinili” jedynie wyznawaną pokojowo religią, a czym innym zabijanie aktywnych uczestników wojny ideologicznej. Nie zmienia to jednak faktu, że strzelanie do nieuzbrojonych i nieużywających przemocy fizycznej ludzi jest zwykłym morderstwem. Nie zadanym na ślepo, ale jednak mordem.

    Trudno mi jednak przyjąć ze spokojem Pana ogląd sytuacji, sprowadzający muzułmanów do roli ciemiężonych niewinnych. Owszem, druga wojna iracka miała wątpliwe podstawy. Owszem, można podejrzewać, że za wszelkimi interwencjami świata zachodniego stoją również interesy, ale prawie każda z tych wojen miała swoje uzasadnienie w agresji przedstawicieli świata islamskiego. Oni się nie bronią, oni atakują. I głośno się tym chwalą.

    Współczuję wszystkim pokojowo nastawionym przedstawicielom islamu, którzy giną, żyją w strachu, ponieważ ich współwyznawcy sprowadzają na nich wojnę. Ale nie bardzo widzę wyjście z sytuacji. Cierpliwa perswazja zdaje się rzadko skutkować nawet wobec polskich uczniów. Jakoś nie ma we mnie wiary, że lepiej wpłynie na terrorystów.

    • eumenes

      Można to rozważać na różne sposoby. Np. jak by dzisiaj wyglądał Bliski Wschód gdyby MI6 i CIA nie obaliły Mosadeka? Dzisiaj wszyscy biadolą że w świecie islamskim nie ma dobrych wzorców demokratycznych. Ale przecież nie ma ich nie bez powodu.

      Ludzie zachodu mają problemy z muzułmanami ale przecież na własne życzenie. To Francuzi wybrali się do Maghrebu i uznali że to jest Francja. To Amerykanie i Brytyjczycy od upadku imperium osmańskiego mieszali jak mogli w krajach roponośnych… owszem, kultura arabsko-irańska się zdegenerowała ale przecież z istotnym udziałem Zachodu, który likwidował wszelkie ośrodki demokracji, niezależnej myśli i przywództwa. Polacy koniec końców też zabijali carów, czyż nie?

      Pomijam już że całe to francuskie ustrojstwo jest zbudowane na ludobójstwie i do dzisiaj w kręgach francuskich intelektualistów kult przelewu krwi jest popularny i żywy co skutkuje nieustanną wojną z religią i nieodwzajemnioną miłością do Sowietów. W gruncie rzeczy dziwię się że takie zamachy jak ostatni, zamieszki i zabójstwa nie powtarzają się regularnie co roku.

      A wyjście z sytuacji jest dość proste: skoro ma się w kraju kilka milionów muzułmanów to trzeba dać tym ludziom godnie żyć, szanować ich kulturę ale jednocześnie z całą stanowczością pilnować własnej i likwidować ruchy skrajne. Znajomy Pakistańczyk z Londynu który ma stację benzynową nawet nie wspomina o strzelaniu. Popija koniak z filiżanki i opowiada o trudach wychowania trzech córek. Algierczyk z Paryża co prawda rozwiódł się ze znajomą Polką ale prowadzi z powodzeniem biznes i przyjeżdża odwiedzać dzieci. Oni niczego nie wysadzą bo za dużo mają do stracenia. Bomby podkłada przecież zupełnie kto inny.

    • Jerzy Maciejowski

      Panowie! Państwo!

      Obawiam się, że Panowie nie rozumieją problemu. Pieprzenie, że zna się przyzwoitego muzułmanina, więc islam jest OK, jest z gruntu błędne. Jeśli islam produkuje terrorystów, to tu należy szukać winnych, a nie w redakcji jakiegoś gówna.

      Najprostrze rozwiązanie to wyjęcie muzułmanów spod ochrony prawa. W takiej sytuacji nie będzie ludzi manifestujących swoją religię, czy ścigających innowierców.

      Oczywiście wszystko co piszę o muzułmanach nie odnosi się do polskich Tatarów, którzy niejednokrotnie udowodnili, że są dobrymi synami Rzeczpospolitej pomimo wiary w Allaha.

      Pozdrawiam

      Jerzy Maciejowski

  • gdy słucham “oczywistych oczywistości” czyli mniej lub bardziej otwartych stwierdzeń o porażce dwóch podstawowych modeli podejścia do mniejszości czyli francuskiego i brytyjskiego to brakuje mi jasnej deklaracji- pomyliliśmy się. Brakuje mi analizy dlaczego to nie mogło się udać lub gdzie był błąd. Słyszę jedynie “zaklęcia” których treść zależy od ideowych sympatii osoby, która te zaklęcia wypowiada.
    Zgoda – być może zbyt mało czasu upłynęło… Choć nie wiem czy aż tak mało… Wszak “nowi” Francuzi “Marsyliankę” na meczu wygwizdali bodajże już w 2008… Cóż – jako “konserwa” twierdzę, że prawo “równi pochyłej” zawsze zadziała…
    Ja rozumiem, że dziś, w pierwszym odruchu, jest czas na symbole (ołówek)i deklaracje o wierności zasadom Republiki… Ale jutro to nie wystarczy przeciwko kałachom…

    • zapluty: My się jeszcze nie pomyliliśmy. Wciąż mamy szansę uniknąć błędów Francuzów, Brytyjczyków i Skandynawów. I dlatego warto głośno o tym wspominać i z uwagą przyglądać się, jak psuje się kraj pod multi-kulti.

      Byle tylko nie złożyło się tak, że w ramach znowu jakichś haseł o przyjaźni i wzajemności nagle zaczną nam to towarzystwo przesiedlać na nasze terytorium. Jako miłościk fantastyki mogę to sobie łatwo wyobrazić: dotacja przesiedleńcza dla rodziny muzułmańskiej z podparyskiego (podhamburskiego, podsztokholmskiego) getta, wysoka dopłata do budowy kamienic TBS z przeznaczeniem dla imigrantów w Polsce, do tego roczne lub nawet pięcioletnie stypendium przesiedleńcze (aby się u nas zadomowili) i pasztet gotowy.

      Dlatego trzeba jak najszybciej (ale z głową!) importować Ukraińców, Białorusinów, a dla dodania kolorytu – Wietnamczyków. Niech zapełnią nisze imigranckie, a islamski lumpen-proletariat nie będzie miał u nas czego szukać.

      • Proszę wybaczyć, ale to stek naiwnych złudzeń.

        • Wybaczam. Zaprawdę, wybaczam.

        • gdy mówię znajomym, że w klasie mojego syna jest dwóch Ukraińców , że zostali zaakceptowani i mimo początkowych kłopotów radzą sobie coraz lepiej to pewne myśli, które uważałem za złudzenia powoli przestają tymi złudzeniami być. Choć przyznaję, że niektórzy moi dorośli współobywatele robią wiele aby złudzeniami pozostały. I to niekoniecznie swoimi uprzedzeniami ale również “małą wiarą” ;)

          • W klasie mojego syna (drugiej) też jest od września dwoje dzieci z Ukrainy i Rosji. Syn nawet z tego powodu zapałał przez chwilę chęcią nauki ich języka. Rzecz w tym, że polskie braki ludnościowe szacuję dziś na ok. 5 mln. Przyjazd takiej rzeszy Rusinów mógłby wywołać szereg napięć. A wówczas mogłyby się na to nałożyć resentymenty świeższe niż rekonkwista w Hiszpanii. To po pierwsze.

            Po drugie, problemy z imigrantami na Zachodzie dotyczą drugiego pokolenia. Założenie, że dzieci i wnuki owej teoretycznej fali imigrantów ze wschodu będą za 30 lat zadowolonymi polskimi obywatelami bez żadnych pretensji i konfliktów jest optymistyczne.

            Po trzecie jednak, nie widać za bardzo tych chętnych do osiedlenia się u nas. Wschód boryka się z jeszcze głębszą zapaścią demograficzną, a ich fala emigracji zmierza w te same miejsca, co i nasza. No, chyba że przyjdzie fala uchodźców.

            Generalnie – nie wierzę w łatwy i bezkonfliktowy import ludności.
            A na import jesteśmy skazani.

            • 1. przyjazd kogokolwiek “obcego” zawsze wywołuje większe lub mniejsze napięcia.Na początku kryzysu 2008-2009 stopień napięcia na tle ekonomicznym np. między obywatelami Niemiec i Szwajcarii był groteskowo wysoki…
              2. jakby nie było pesymizm co do trudności integracyjnych jest w mojej ocenie zdecydowanie większy na linii “zeświecczony europejczyk” vs muzułmanin niż Polak vs Ukrainiec z całym bagażem ich historii. Jeśli mnie nie otwiera się scyzoryk w kieszeni na dźwięk języka niemieckiego dlaczego miałoby sie nie udać z pozbyciem się tego bagażu…
              3. Jeśli będzie to dla nich atrakcyjne to chętni się znajdą. I nasza w tym głowa byśmy byli dla nich atrakcyjni – gospodarczo, edukacyjnie, kulturowo… póki co rzeczywiście “ciepła woda w kranie” może być dla nich atrakcyjna co najwyżej chwilowo bo ze swoją mogą mieć ogromne kłopoty…

              Więc ja mam świadomość, że łatwo nie będzie ale też jestem przekonany, że warto ten trud podjąć… I nie na zasadzie importu bo z importem mieliśmy do czynienia w zachodniej Europie (np. kategoria “gastarbeiter”) I taki import przynosi dzisiejsze owoce. My powinniśmy byc mądrzejsi o tamte doświadczenia… Choć mam tez świadomość, że “do tanga trzeba dwojga”… Po prostu bądźmy atrakcyjnym partnerem… przynajmnie będziemy mieć satysfakcje, że próbowaliśmy..

              • 1. Właśnie: napięcia są nieuniknione.

                Na różnice ekonomiczne nakładają się kulturowe. Gdy są one niewielkie – mamy efekty jak na Śląsku. Ale w przypadku imigrantów ze wschodu będą większe. Lubimy sobie wyobrażać Litwę i Ruś jako “dawną Polskę”, ale różnice kulturowe są więcej niż znaczące. Historyczne konflikty zostały przecięte brutalnymi rozstrzygnięciami (nowe granice i przesiedlenia) Stalina i s-ki, to prawda. To jednak nie oznacza, że rozwiązane.

                2. O trudnościach z imigrantami muzułmańskimi w Europie wiemy dziś. Cztery dekady temu wszyscy byli pełni optymizmu.

                Na dźwięk języka niemieckiego nie cierpnie nam skóra (no, w większości), ale w Polsce nie ma wielomilionowej mniejszości niemieckiej. A choć polska imigracja w Niemczech nie jest tak liczna to i tak miewa kłopoty.

                Dziś ukraiński budowlaniec i sprzątaczka w Polsce są całkiem zadowoleni, bo zarabiają i żyją lepiej niż u siebie. Ale ich dziecko, za lat dwadzieścia, nie będzie się porównywać z rodakami kraju rodziców, tylko z rówieśnikami w kraju zamieszkania. Z innej perspektywy oceni też sukces rodziców. I może dojść do smutnych wniosków. A wówczas może trafić do niego ktoś przypominający nauki Bandery.

                I tak jak w przypadku europejskich muzułmanów liczą się pieniądze, imamowie i werbownicy przysyłani tu z zewnętrznych ośrodków, podobnie może być i u nas z imigrantami ze wschodu. Moskwa jest i pozostanie ośrodkiem dość znaczącym i korzystającym z szerokiej palety środków. Także ze sfery religii.

                Ja nie chcę być czarnowidzem. Nie mówię, że wyżej rzucone scenariusze się spełnią. Ale nie są niemożliwe. Nie wystarczy radosna konkluzja, że zamiast Arabów i Pakistańczyków importujmy Rusinów, a będzie super. Nie. Nie unikniemy trudności.

                3. “Nasza w tym głowa byśmy byli dla nich atrakcyjni”. Chętnie się zgodzę. A co w tym kierunku robimy? Bo tu padło coś o “wyciąganiu wniosków” z błędów Zachodu. To co konkretnie robimy – jako państwo, jako społeczeństwo? Pytanie dodatkowe: co robimy inaczej i lepiej niż Zachód?

                4. “I nie na zasadzie importu”, “atrakcyjne partnerstwo” – piękny postulat. Jakieś konkrety?
                Bo kim są u nas ukraińskie sprzątaczki, pracujące za połowę polskiej stawki i na czarno, jeśli nie gastarbaiterami? Co robimy, aby zyskiwały choćby pełnię praw?

                Polskie państwo jak dotąd nie potrafiło zorganizować nawet programu repatriacji, na skalę liczoną w tysiącach ludzi. A tutaj mowa o przypływie milionów.

                Więc ja wiem, że:
                - nie nie ma wyjścia, potrzebujemy imigracji;
                - warto podjąć wysiłki w tym kierunku;
                - ze względów geograficznych i kulturowych naszym rezerwuarem są głównie kraje obszaru jagiellońskiego;
                - łatwo nie będzie.

                Ale nic nie wskazuje, byśmy wyciągali jakieś wnioski z doświadczeń Zachodu.

                • jes

                  Pozwólcie, że się tu włączę, drodzy Odysie i Zapluty….
                  W zasadzie piszecie słusznie, tylko moim zdaniem jakby obok istoty problemu.
                  Odys mądrze do tej istoty nawiązał. “[I]ch dziecko, za lat dwadzieścia, nie będzie się porównywać z rodakami kraju rodziców, tylko z rówieśnikami w kraju zamieszkania. Z innej perspektywy oceni też sukces rodziców.”
                  Ale chwilę później jednak twierdzi, że “nie nie ma wyjścia, potrzebujemy imigracji”.
                  Zastanawiam się, do czego jej potrzebujemy… Do czego potrzebowali jej Francuzi przez ostatnie pół wieku? Znam oczywiście najczęstsze odpowiedzi na to pytanie, chętnie bym jednak przeczytał te odpowiedzi wyartykułowane przez, pełnego zawsze zdrowego rozsądku Odysa, bowiem generalnie z tymi odpowiedziami się nie zgadzam. Może mnie Odys przekona. Nie to, żebym był wrogiem Ukraińców, czy Wietnamczyków, czy imigrantów w ogóle, ale w moim pojęciu emigracja to jednak jest rodzaj dopustu dla emigranta i środowiska, z którego się wywodzi. Nawet jeśli emigrant nie bardzo z tego sobie zdaje sprawę, jak wielu z naszych współczesnych “londyńczyków”. Ten dopust w skali jednostkowej to zawsze dramat, w skali społecznej zaś – bomba z opóźnionym zapłonem.
                  Mówimy sobie: “potrzebujemy imigrantów”. Przecież rewersem tego stwierdzenia jest coś takiego: “potrzebujemy, by inne społeczeństwa przeżywały gehennę emigracji – upokorzeń, pracy poniżej kwalifikacji, wykorzenienia i opuszczania bliskich – osób i miejsc”. Naprawdę tego potrzebujemy?

                  • eumenes

                    Potrzebujemy imigrantów bo potrzebujemy ich kultury żeby się rozwijać. Polska w swoich najlepszych latach była wielokulturowa – niemiecka, żydowska, ormiańska, rusińska, polska… trzeba tylko wyznaczyć jasną hierarchię i pozwolić każdemu na rozwój.

                    To jest coś, czego z jakiegoś powodu nie pojmują ludzie zachodu – jeśli robimy biznes, każdy musi zarobić. Nie chodzi o to żeby kogoś wycyckać bo ten ktoś nam za to wcześniej czy później odpłaci.

                    Ja się zastanawiam czemu do asymilacji np. Czeczenów nie wykorzystuje się polskich Tatarów? Czemu nie ma ogólnego zakazu działania w Europie szkół wahabickich? Czemu ośrodki dla uchodźców stawiane są tam gdzie uchodźców nie chcą? Czemu nie ma robót publicznych które już w XIX wieku ratowały najbiedniejszych przed upokorzeniem i głodem? Czemu każda instytucja w Polsce jest nastawiona na urzędnika w pogardzie mając tych którzy ją utrzymują i dla których jest przeznaczona?

                    Wbrew temu co mówią Zapluty i Ulisses Polska nie potrzebuje aż tak bardzo imigrantów. Najbardziej potrzebuje powrotu emigrantów którzy już posmakowali jak wygląda normalny kraj bez wschodnich zwyczajów, układów i przesądów. Jeśli dzięki zachodnim szowinistom te parę milionów jednak wróci do kraju – wywrócą tu wszystko do góry nogami i może jeszcze da się coś uratować.

                    • jes

                      Chciałbym myśleć podobnie, bo podobnie odczuwam. Ale widzę w tym również pewien rodzaj naiwności.
                      “Polska w najlepszych latach”… nie musi być w tej rozmowie rozsądnym punktem odniesienia; inne oczekiwania, inne warunki i inna skala zjawisk. Inne wreszcie tło dla powstania tej fascynującej mozaiki kultur. A owa “jasna hierarchia” – tak czy inaczej, wyznaczana była w onych czasach w dużej mierze ogniem i mieczem.
                      I, wcale nie najmniej ważne – obecne w owych “najlepszych latach” pierwociny późniejszego upadku. Zresztą, kto wie, czy Europa przełomu XX i XXI wieku to nie jest Europa w najlepszych jej latach?

                      “Nie wykorzystuje się polskich Tatarów…” A czy oni aby na pewno marzą o tym, by ich w taki sposób wykorzystywać? Skądinąd, jakoś mi się widzi, ze Czeczeńcy w Polsce a Arabowie we Francji to zupełnie inny temat jest. I pod względem skali i pod względem kultury.

                      Intuicyjnie zgadzając się z tobą w kwestii naszych potrzeb imigracyjnych, chciałbym też poznać argumenty Odysa i Zaplutego. Kto wie, możne jednak coś w tym jest.

                    • eumenes

                      Jasna hierarchia zawsze jest wyznaczana ogniem i mieczem. W obecnej Francji tak samo przecież jak i gdzie indziej. Tyle że obecna Francja udaje że jest czymś innym niż w rzeczywistości jest i za tę schizofrenię płaci różnymi nieporozumieniami. Nie można mówić niewolnikowi “jesteś wolnym człowiekiem” bo ten czy ów postanowi to wyegzekwować.

                      Gdyby było jasno powiedziane – tylko osoby mieszkające w kraju od dwóch pokoleń mają prawo posiadać dobrą pracę, ziemię lub mieszkanie to nie było by kłopotu. Ale im się mówi co innego a potem się dopiero dowiadują po fakcie jak moja znajoma w city że może i jest najlepsza w firmie ale z tym akcentem i tak nigdy nie awansuje na kierownika a jak jej się to nie podoba to zawsze może lecieć do USA gdzie mają inne zasady. Podobno bo znajomy lekarz twierdzi że tam nawet akcent nie pomaga bo trzeba mieć jeszcze odpowiednie korzenie a tego już sobie nie dorobi.

                      Wracając do Twojego pytania – czy polscy emigranci w Anglii są takim samym zagrożeniem jak Pakistańczycy czy Egipcjanie? Szczerze wątpię. Nie jest to w końcu pierwsza fala emigracji z Polski. Dlaczego miałoby być inaczej? Wielu Ukraińców studiuje w Polsce prawo. Sędziami nie zostaną ale i tak mają lepiej niż u siebie bo to rok studiów kosztuje parę tysięcy a tam jeden wpis w indeksie 90 dolarów. Nauczyli się polskiego, będą pracować w prywatnych firmach, zarobią pieniądze, kupią dom, sprowadzą rodzinę.

                      Problemem nie jest to że Muzułmanie mieszkają we Francji. Problemem jest to, że się ich tam nie szanuje.

                    • jes

                      Polacy aż takim zagrożeniem nie są. Bo jest ich mniej, bo nasza kultura jednak od brytyjskiej różni się w mniejszym stopniu, bo znajduje się (uwaga to bardzo niepoprawne) na zbliżonym poziomie rozwojowym, bo jest dużo większa otwartość współczesnych polskich imigrantów na asymilację w GB itd.
                      Podobne “ułatwienia” występują w relacjach polsko-ukraińskich, choć zdecydowanie nie wszystkie. Nie znaczy to, że emigracja to łatwy chleb i jest zjawiskiem pozytywnym dla emigrujących społeczności.

                      Zgadzamy się, brak szacunku dla grup społecznych słabo zasymilowanych to zasadnicze podłoże konfliktów. Nie ma większego znaczenia czy chodzi o muzułmanów, żydów, włościan, czy jakąś mniejszość etniczną. Pewne połączenia wyznaniowo-etniczne mają jednak większy potencjał wybuchowy, inne mniejszy. Tu możemy odwołać się do własnej historii, gdzie pogarda dla żydów i Żydów powodowała generalnie inne reakcje niż lekceważenie rusińskich chłopów wyznania greko-katolickiego. Jeszcze inaczej kształtowały się też nie zawsze proste relacje polsko-ormiańskie.
                      Również muzułmanie nie są jednorodną grupą społeczności o podobnym poziomie kultury, dlatego też nie każdy muzułmanin to zaprzysięgły wróg zachodniej cywilizacji. Podejrzewam jednak, że charakterystyczne dla Francji połączenia wyznaniowo-etniczne imigrantów należą do tych najmniej sprzyjających zachowaniom cywilizowanym. To pewnie nie są zjawiska proste; podajesz dobry przykład dotyczący środowisk raczej elitarnych. Co więc dzieje się w sercu podobnie potraktowanego ćwierćinteligenta, który (specjalnie przerysowuję) wykorzeniony już (w drugim pokoleniu) ze środowiska półpustynnych pasterzy, jeszcze daleki jest od choćby zrozumienia tego, czym naprawdę jest cywilizacja Zachodu, ale już wszelkimi jej codziennymi wynalazkami umie się nieźle posługiwać. Jak swego czasu sowiecki oficer, zegarkiem ;) .

                      Twierdzisz, że jasna hierarchia zawsze wyznaczana jest ogniem i mieczem. Może masz rację, nawet jeśli ja wierzyłbym, że jest inaczej. Zanim jednak wyznaczymy jakąkolwiek hierarchię siłą, wpierw dobrze jest ją jakoś określić słowem. Być może niechęć do stosowania przemocy jest mniejszym nieszczęściem niż werbalne wyrzeczenie się jakiejkolwiek aksjologii. Tak sądzę.

                    • eumenes

                      W zasadzie trudno mi tu cokolwiek kontrować bez powtarzania się, więc tylko mądrze pokiwam głową :)

                  • @Jes – czy naprawdę potrzebujemy imigracji?

                    Pominę wątek zastrzyku “świeżej krwi” do własnej kultury, wyłożony przez Eumenesa (generalnie myślę podobnie) i polecę z klucza siły roboczej.

                    Jak długo zagadnienie życia wiecznego zyskuje odpowiedź tylko w sferze religii, tak długo każda społeczność potrzebuje kolejnych pokoleń by zastępować odchodzące. Mówiąc językiem kradzionym ze sfery biznesu: uzupełniać zasoby ludzkie można przez produkcję własną lub import. Produkcja własna jest kosztowna i czasochłonna.

                    Polska dwadzieścia lat temu ograniczyła produkcję własną ludności poniżej minimum wystarczającego do utrzymania zasobów. Nie spostrzegliśmy tego, bo generacja umierających była nieliczna i skokowo wzrosła długość życia. Bilans przyrostu naturalnego był pozornie prawie na zero, gdy rzeczywiście zaczęliśmy się wykrwawiać.

                    Chwilowe nadwyżki ludzi w wieku produkcyjnym, których nie potrafiliśmy zagospodarować w latach 90 i w ostatniej dekadzie – roztrwoniliśmy, drogo do tego dopłacając. Po części wysłaliśmy ich na gwarantowane, drogo płatne bezrobocie (przyspieszając emeryturę), po części upchnęliśmy w szkolnictwie wyższym (wydłużając młodość), a częściowo chętnie wyeksportowaliśmy (licząc na to, że zaraz wrócą). Te straty przyspieszyły zjazd w dół.

                    Dziś jest ten moment, w którym nie urodzeni dwadzieścia pięć lat temu weszliby na rynek pracy. Przez najbliższe dwie dekady brak młodych Polaków będzie coraz dotkliwiej odczuwalny. Tymczasem dziś wciąż rodzi się (w przybliżeniu) dwakroć za mało dzieci, by zapewnić proste podtrzymanie populacji. Młodych rodziców już jest za mało w proporcji do dzisiejszych 50-latków, a ci młodzi także rodzą za mało dzieci, aby zapewnić reprodukcję choćby swojego (zbyt mało licznego) pokolenia.

                    ***

                    Oczywiście, możemy powiedzieć: a po co nam te następne pokolenia, będzie mniej Polaków i tyle. Otóż nie. Ludzie zanim umierają, robią się starzy i coraz mniej samodzielni. Niesamodzielni, podkreślmy. Wymagają coraz więcej pracy innych wokół siebie. Obecnie ten okres życia znacząco się wydłużył i pracy przy podtrzymywaniu zdrowia i życia coraz dłużej egzystujących, jest mnóstwo. Ktoś tę pracę musi wykonywać, albo starzejącym się nagle zacznie się lawinowo pogarszać tzw. “jakość życia”. I nic nie pomogą nagromadzone pieniądze, choćby wory złota, jeśli nie będzie od kogo kupić za to potrzebnych usług (uznajmy dla ułatwienia, że towary to małe piwo).

                    A tak się składa, że dziś starców mamy mało, więc łatwo nam bagatelizować problem, ale już za moment zacznie starzeć się wyjątkowo liczne pokolenie, które przywykło do samodzielności i spodziewa się długiego życia na przyzwoitym poziomie.

                    ***

                    W obliczu kosztów rodzenia i wychowywania następnych pokoleń, import ludności może wydawać się tańszy: Wszak ktoś inny przez lata ponosił koszty wychowania, a nam wystarczy otworzyć granice, dać kilka stosunkowo tanich ułatwień i szkoleń i otrzymać gotowych do pracy dziarskich dorosłych.

                    Na przykładach z zachodu widać, że to pozory, bo koszty imigracji są ogromne. Cała różnica w tym, że rezygnacja z dzieci przynosi znaczące oszczędności jednemu pokoleniu, korzyści z imigracji pozwalają temuż pokoleniu (i może następnemu) wyrównać straty, a koszta spadają na następne generacje. Ale te już nie mogą się wycofać.

                    Podkreślam: u nas załamanie liczby urodzeń nastąpiło 25 lat temu; dziś brak już nie tylko dzieci, ale i wnuków. To są straty nie do odrobienia.

                    Wspomniany przez Eumenesa wielki powrót emigrantów to piękne marzenie, ale nawet gdyby się spełniło, nadal pozostanie ujemne saldo braku urodzeń.

                    Reasumując: nie wyprodukowaliśmy niezbędnych zasobów ludzkich i nadal produkujemy zdecydowanie zbyt mało. Pozostaje nam import owoców pracy, a także samych pracowników. Aby importować owoce cudzej pracy, trzeba mieć własne zakumulowane bogactwo (zasoby naturalne, technologię itp.) na wymianę. My nie bardzo mamy. Tym bardziej więc potrzebować będziemy ludzi.

                    Jesteśmy skazani na imigrację. A w tym kierunku nikt nic nie robi. Zero działań, żadnego pomysłu.

                    ***

                    Przepraszam, bo to za długa wypowiedź na komentarz. Powinna być samodzielnym tekstem, lepiej przemyślanym, ułożonym, z odwołaniem do źródeł. Nie stać mnie (czas i kompetencje) na takie opracowanie.

                    Przepraszam także Gospodarza za sążnisty oftop, ale tak się dyskusja potoczyła, a Szanowni Rozmówcy domagali się wyjaśnień.

                    • Krzysztof Leski

                      Przepraszam? Za fajny esej? A offtopy, jeśli nie tu, to gdzie?

                    • jes

                      @Odys. Ogromne dzięki za sążnistą i ciekawą odpowiedź.
                      Obraz, który malujesz jest zdecydowanie pesymistyczny; masowy import zasobów ludzkich to tylko odłożenie powiększonych kosztów na dalsze pokolenia. Kosztów zresztą bardziej kulturowych niż materialnych. To bardzo ciekawy projekt przemiany ducha w materię. Nie kpię, jest w tym logika. Mnie ona co prawda nie odpowiada, ale może to naiwne pięknoduchostwo.

                      Z błędnego koła migracji za lepszym chlebem uzyskiwanym z pracy nisko kwalifikowanej (bo przecież wokół takich prac koncentruje się cała sprawa) nie ma wyjścia innego jak ograniczanie aspiracji materialnych. A to jest niezmiernie trudne, choć wydaje mi się w polskim przypadku niezbędne, skoro doszliśmy do sytuacji nadzwyczajnej. Tak, czy inaczej, minimum zdrowego rozsądku każe nie ograniczać się w odpowiedziach na problemy naszej zapaści demograficznej do jednej tylko metody – imigracji, bo ona w istocie do niczego nie prowadzi, jeśli rozgrywa się na skalę większą niż potrzeby pożytecznego “zastrzyku świeżej krwi do własnej kultury”. A tym bardziej jest groźna, że robi wrażenie taniego wybawienia z kłopotów.

                • no to wychodzi na to, że różnimy się “stopniem optymizmu” czy będziemy w stanie podołać realnym wyzwaniom, które przed nami stają nie zaś w kwestii konieczności ich podjęcia… A to już są dwie różne sprawy.Rzeczywiście – zaniechania w wielu istotnych, wręcz żywotnych, sprawach dotyczących innych “wrażliwych” tematów wynikające z obaw przed społeczną reakcją sugerują , że i w sprawie o której rozmawiamy będzie podobnie.

                  co do konkretów – czujesz się na siłach napisać “prawo imigracyjne” ? Ja nie. Ale wiem np. że jeśli za wielki “sukces” uznaje się “liberalizację” w legalnym zatrudnieniu opiekunki z polskim obywatelstwem to jakie musi nastąpić przewartościowanie we łbach (kurcze, wyczerpałem przecież limit bluzgów)prawodawców by zatrudnienie opiekunki z Ukrainy nie było pasmem biurokratycznej udręki i dawało rękojmie ochrony praw obu stronom. Wszystkie te bariery o które my Polacy się potykamy, nieufność w stosunku do Państwa, nieufność Państwa do nas, wszystko to co powoduje iż sami wyjeżdżamy (obawiam się że z biletem w jedna stronę) muszą być zlikwidowane. Skoro my im rady nie dajemy, nie dadzą rady emigranci. Co najwyżej będą nas traktować jako kraj tranzytowy. I tu niestety wracamy do naszej polityki…

                  Reasumując – jak odważymy się podjąć te wyzwania to jest szansa (większa niż w przypadku muzułmanów w Europie Zach.), że damy radę.. Jeśli się nie odważymy to się tego nie dowiemy…

            • Generalnie – nie wierzę w łatwy i bezkonfliktowy import ludności.
              A na import jesteśmy skazani.

              Oba zdania prawdziwe. Ponieważ społeczeństwo nie chce się rozmnażać – bo trzeba być ciężkim frajerem w dzisiejszych czasach, żeby się obciążać dziećmi (cześć koledzy), gdy wokół tyle ciekawszych aktywności tylko czeka (a zabezpieczenie na starość lepiej zapewni dobry fundusz emerytalny) – trzeba brakujące milijony skądś sprowadzić. A nowi, niewytresowani w lokalnych uwarunkowaniach, sprawią, że nie tylko oni będą musieli się dopasować do nas, ale i my choć troszeczkę do nich. I to się nazywa “napięcia i konflikty na tle imigracyjnym”.

      • używając pierwszej osoby liczby mnogiej miałem na myśli szeroko rozumiany nieszczęsny “główny nurt”, z którym niestety najprawdopodobniej, przyjdzie nam płynąć… Dziś słyszałem zachwyty nad sprawnością państwa francuskiego… no cóż.. widać palone samochody wpisały się w akceptowalną obyczajowość Republiki…

        Cokolwiek u nas będzie nam wolno wymyślić i realizować lub do czego zostaniemy “przekonani” nie możemy wyhodować sobie – jako miłośnik si-fi pewnie będziesz wiedział o co chodzi – “dolistów” . W tym postulacie jak widać się zgadzamy…

        • Cokolwiek u nas będzie nam wolno wymyślić i realizować lub do czego zostaniemy “przekonani” nie możemy wyhodować sobie – jako miłośnik si-fi pewnie będziesz wiedział o co chodzi – “dolistów” . W tym postulacie jak widać się zgadzamy… – Dolizm jest kalką z historii Cesarstwa Rzymskiego, gdzie republika padła właśnie na podziale społeczeństwa na “dolistów” tj. plebs i “legislatorów” czyli nobilów. Kalka moim zdaniem uzasadniona. Najwyraźniej historia lubi się powtarzać. Choć nigdy dokładnie w ten sam sposób.

          Intencją rządów importujących muzułmańskie masy było zapewnienie awansu rodzimym dołom społecznym i wypełnienie pustki po nich – czyli zaimportowanie pracowitych robotników, którzy wezmą na się trud prac, którymi Francuzi, Niemcy nie chcą się już zajmować, w każdym razie nie po tak mało pieniążków. I w pierwszych falach z pewnością sprowadzano z sukcesem. Jednak zapewne nie podjęto zawczasu badań na skutkami wprowadzonej regulacji, albo w symulacjach nie wyszło, że gdy te masy zyskają prawa obywatelskie – to zechcą ze wszystkich dostępnych im praw skorzystać. I zaczęło się przechodzenie na socjal, sprowadzanie członków rodzin (też na socjal) i budowa ludnościowych enklaw. Howard Fast w powieści “Spartakus” z 1951 roku ten mechanizm już opisywał, znakiem tego ci, co powinni, w rzeczywistości znali potencjalne skutki tego procesu – ale jednak uznali, że warta skórka wyprawki. Być może czegoś nie wiemy, a może to wszechświatowy spisek? Obym dożył rozwiązania tej zagadki ;-)

      • miab

        Podstawowy błąd to jest stwierdzeni że musimy importować.
        Oczywiści nie musimy a nawet nie możemy(w jakichś znaczących ilościach)
        Polska podobnie jak większość krajów tzw. zachodnich jest w fazie w której przyrost produktywności odbywa się dzięki technologiom eliminującym ludzi z procesów wytwórczych.
        Stąd zresztą permanentny i nieunikniony wzrost bezrobocia w tych krajach(przykrywany na razie marnotrawieniem środków na pozorowane działania i generowaniem zbędnych stanowisk urzędniczych).

        • miab

          Może to wyszło niejednoznacznie chodzi o to że nie musimy a nawet nie możemy importować siły roboczej.
          Natomiast receptą na absorpcję wzrost efektywności jest o czym już pisałem skrócenie czasu pracy i obniżenie wieku emerytalnego czyli dokładnie odwrotnie niż to się usiłuje robić.

      • miab

        Tu trochę w liczbach o potrzebie importu siły roboczej, o której tak malowniczo opowiadacie:
        http://innpoland.pl/114753,coraz-wiecej-zawodow-zagrozonych-automatyzacja-czy-polske-czeka-ogromne-bezrobocie

  • Krzysztof Leski

    Czytam. Mało komentuję w tym wątku, ale czytam pilnie i buduję pewność własnego spojrzenia. Dzięki wszystkim.

  • Krzysztof Leski

    BTW, ciekawy tekst w WSJ o tym, że francuskie służby w 2013 olały braci, bo nie miały kasy (tekst niby za paywallem, ale gdy wpisuję fragment w google, to się otwiera w całości). Daleki jestem od tezy, że gdybym sam decydował w 2013, kazałbym obserwować tych, a nie priorytetowo traktowanych ludzi o syryjskich koneksjach…

  • ja tak trochę nie na temat… chociaż.. Wróciłem z Hobbita – tam to było starcie cywilizacji… dekapitacja na skale masową…
    Chyba najsłabsza z części z trylogii. Ale pójść trzeba.

    • eumenes

      Ale zauważ że mimo rozciągania wszystkiego w nieskończoność “porządków w Shire” Jackson nie nakręcił. Widać dla finansujących go bankierów było to jednak zbyt ryzykowne ;)

  • Atticus

    Jest szansa na 100 wpisow. Ronnie O’Sullivan blogosfery PL w podjesciu do brejka 100 punktowego, teraz to juz snookerowe przedszkole:)
    Poczuje sie kilka lat mlodziej.

    Na marginesie, woda przyjmuje ksztalt naczynia do ktorej sie ja wlewa, i glupota dzis tez nie ma charakteru spontanicznej naiwnosci pramysli, i puszczy dziewiczej niedotknietego mysleniem umyslu, ale zaprogramowanego belkotu.I takie tragedie wyzwalaja jej potezne poklady.
    Czuje sie wypruty ze slow, moze tylko ja jeden, ale uwazalem kiedys moje wpisy za seksowne, i jesliby w odleglej przyszlosci ludzie dobierali sie w pary na blogach, i kobiety uwodzilo sie komentarzami, to spodziewam sie, ze nie mialabym na co narzekac.
    A teraz marazm, i to akurat w chwili gdy KL pokazuje tygrysi pazur, a licznik zmierza do cyfry 50.000.

  • miab

    To może jeszcze trzy materiały dla ambitnych teistów(do zwalczania).

    Boże, zbaw nas od religii!(Moris Farhi pisarz tureckiego pochodzenia, o religiach):
    http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/boze-zbaw-nas-od-religii

    Wywiad z Christopherem Hitchensem:
    http://www.listyznaszegosadu.pl/wywiad-z-christopherem-hitchensem

    Tu ciekawe stanowisko nieżyjącej Heleny Eilstein która w ksiązce “Biblia w ręku ateisty”
    ztara się udowodnić że katolik na przekór Biblii może też być przyzwoitym człowiekiem.
    Właściwie jest to teza komplementarna z moim lakonicznym – Wiara czyni czuba, a mianowicie
    że na przekór treści pism świętych wierzący, (ale tak naprawdę nie wierzący) albo jak nazywa
    to Elstejn otorbiający sens owych pism może nie stać się czubem.
    https://www.youtube.com/watch?v=M0JDP4RUAEM
    https://www.youtube.com/watch?v=FHCx_BjvqhE
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6966

Leave a Reply