Kategorie

Kalendarz

October 2013
M T W T F S S
« Aug   Nov »
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031  

Zima idzie

Rozczulił mnie miab uwagą, że pendolino są droższe. Ano, droższe. Od mioteł na przykład. A przecież na miotłach podobno da się latać. A w każdym razie finanse publiczne zaoszczędziłyby miliardy, gdyby zamiast kupować pendolino Polska zobligowała obywateli do zakupu rowerów długodystansowych (można by trochę z budżetu dopłacić) i zbudowała międzymiastowe ścieżki rowerowe. I mogłoby być nawet szybciej niż pendolino,

Skoro już wracam do wątku, przypomnę inny jeszcze zarzut wobec pendolino. Pada na okrągło w necie, ale także z ust “poważnych polityków”. Ten mianowicie, że ETR-610 jakoby źle spisuje się w zimie, a poniżej minus 20 stopni to już w ogóle nie pojedzie. Nikt się na nic nie powołuje, wszyscy krytykanci to wiedzą i już.  Niektórzy coś jeszcze wspominają o Skandynawii.

Istotnie Pendolino miały bardzo marny start w Finlandii dekadę temu. Na mrozie zawodziły seryjnie. Pociągi zimą nie chciały się pochylać tak, jak powinny, a sprzęgi często przymarzały, co wprawdzie nie zmniejszało bezpieczeństwa, ale uniemożliwiało szybkie rozłączenie lub połączenie składów. Tymczasem Finowie, by oszczędzić miejsce na torach, puszczali z Helsinek na północ dwuskładowe pociągi, by dzielić je w Tampere i Kouvoli na połówki jadące ku Oulu i Jyväskylä oraz Kuopio i Joensuu.

Ponad 90% awarii dotyczyło tych dwóch mechanizmów: wychylnego pudła oraz sprzęgów. Z pierwszym problemem producent sobie z czasem poradził. Drugi wyeliminować musiały fińskie koleje metodą drastyczną: rezygnując z dzielenia i łączenia składów po drodze. Inne awarie, siłą rzeczy w zimie częstsze niż latem, mieściły się w normach.

Co zatem mają kiepskie doświadczenia Finów do polskiego zakupu? To zupełnie inna generacja Pendolino (tam wariant ETR-460, u nas ETR-610). Polskie pociągi nie mają wychylnego pudła. PKP IC nie przewiduje łączenia i rozdzielania składów na trasie ani w ogóle. Jakie jest prawdopodobieństwo, że zawiedzie mechanizm, którego nie ma lub który nie jest potrzebny?

Owszem, pokładowa elektronika czasem zawodzi przy rekordowych mrozach. Francuska i włoska, rosyjska i polska. Wszystko i tak azjatyckie. Można ją przed tym chronić, ale to kosztuje. Nie robią tego żadne koleje w Europie poza Skandynawią i Rosją. Niedawno stawały ICE w Niemczech. To znów wątek wody stuletniej. Nie ma tego żaden pociąg w Polsce. Dlaczego Pendolino miałby mieć? Nie opłaca się, taniej jest zaryzykować, że co parę lat przez parę dni będą kłopoty.

Producenci potrafią tak zabezpieczone składy cenić nawet o 30% drożej. Chciałbym zobaczyć krytyka kontraktu, gdyby szukając auta dla siebie, za własne pieniądze, trafił na podobne opcje. Załóżmy, że rozważa zakup średnio wypasionej fabii za 45 tys. zł i wie, że w razie rekordowych mrozów wóz czasowo zawiedzie z pawdopodobieństwem 20-30%. Czy da 60 tys. za ten sam samochód, jedynie z ryzykiem owej awarii elektroniki (i tylko tej) zmniejszonym do np. 2-3%? Gdy ryzyko awarii innych mechanizmów pozostaje bez zmian?

A gdy już w fińskich Sm3 mowa, wspomnę, że 18 sześciowagonowych, przewidzianych na 220 km/h pociągów, zamawianych w latach 1992-1997 za równowartość ok. 15 mln euro za każdy (bez serwisu), obsługuje trasy o łącznej długości niemal 3 tys. km. Prędkość maksymalną mogą rozwinąć na jednym odcinku: od dalekich przedmieść Helsinek (dokładnie Kerava) do Lahti. Niespełna 90 km.

39 comments to Zima idzie

  • Jerzy Maciejowski

    Panie Krzysztofie!

    Wyjazd córki dobrze na Pana podziałał, bo notka świetna.

    Pozdrawiam

    Jerzy Maciejowski

    • Krzysztof Leski

      Też trochę córą powodowana. W przedzień wyjazdu jechała pożegnać się z mamą i wściekała się, że w samochodzie nie ma drapaka, a szyby w nocy pozamarzały. Tak, tak, nocą z piątku na sobotę mieliśmy tu nocny przymrozek.

      Ostatnio jeździ niemal wyłącznie córa. Mamy miejsce w garażu podziemnym, ale ona tam nie wjeżdżała, bo ma uraz.

    • Krzysztof Leski

      PS. Zamienię tysiąc dobrych notek na Myszę w domu.

      • testigo

        @ Krzysztof / “Zamienię tysiąc dobrych notek na Myszę w domu”

        Mysza jest ta sama – dom Ci się rozszerzył.
        Masz jakby dłuższy przedpokój.

        - parafraza mojej ulubionej sceny z filmu “Chosse Me” z Keith’em Carradine (lata 80.?)
        Keith Carradine wchodzi do nocnego klubu, podchodzi do baru, zamawia wódkę.
        Barman, przyglądając się uważnie przybyszowi, pyta:
        - Are you new in this town?
        Carradine:
        - No… I’m the same. The town is new.

      • Jerzy Maciejowski

        Panie Krzysztofie!

        Pamięta Pan rozmowę Małego Księcia z Królem? Żądanie niemożliwego nie ma sensu. Może wizyta u jakiegoś szamana czy innego psychologa by pomogła ustalić co Pana tak niepokoi w sytuacji „Mysza poza domem”. Brak kontroli? Brak wiary w jej dojrzałość? Brak wiary w siebie?

        Pozdrawiam

        Jerzy Maciejowski

        • Krzysztof Leski

          Ani kontroli, ani wiary. Przyczyny są dużo bardziej złozone, istotnie tkwią we mnie, ale to nie na publiczną rozmowę.

          BTW, nie odpowiedział mi Pan na pytania parę oczek wyżej.

  • miab

    Mi się to Pendolino i (Pana) fascynacja nim kojarzy z amerykańskim programem kosmicznym. Chodzi(ło) w dużym stopniu o prestiż kasę(ostatnio dodrukowywana w bilionowych porcjach) i rozwój technologi.
    Tylko ze jest pare Ale. Kasę amerykanie mogli i mogą(jak na razie) dodrukowywać bo była i jest cała masa frajerstwa która chce ją kupić odwrotnie do złotówki, drugie kasa poszła na produkcje w Stanach a nie na zewnątrz trzecie technologie rozwijały dzięki tym programom Stany nie zagranica. Czyli dokładnie odwrotnie niż z “naszym” Pendolino.
    A teraz takie pytanie czy nie lepiej mieć 200 160km/h dwa trzy razy mniejszych pociągów niż 20 wielkich reprezentacyjnych 250km/h (pewnie ze 20% szybszych średnio).
    Te pierwsze z możliwością elastycznego zarządzania(bo pojada prawie wszędzie a jak potrzeba to i po pare składów w niewielkim odstępem czasu). Te drugie w zasadzie brakiem możliwości zarządzania bo jeżdżą tylko na paru trasach i wymagają stałego dopływu dużej ilości chętnych płacących wygórowana cenę żeby to się w ogóle opłacało.
    A co to za z … wzięte te argumenty z rowerem, miotła czy Pandą; widzę że każdy traci obiektywizm jak mu nadepnąć na konika.
    Z tym “Bez cienia wątpliwości zmodernizowane elfy Kolei Małopolskich, które raczył pan przywołać, będą grubo mniej rentowne – choć tańsze w zakupie – niż Pendolino PKP IC.” to mógł by Pan jakoś uzasadnić bardziej niż Bo Tak (Powiedziałem).
    Na marginesie też lubię kolejnictwo ale prędzej to retro niż zastaw się a postaw się.

    • miab

      A i prosił bym o nie ograniczanie się do dogodnie wybranych tras i zakupów.
      Może odpowiedział by Pan na takie pytanie:
      Dlaczego zakup 20 Pendolino jest lepszy niż zakup odpowiedniej ilości o sumarycznie zbliżonej pojemności krajowych 160km/h-ek?

    • Krzysztof Leski

      1. Pisałem już wielokrotnie: od bywalców mego bloga wymagam umiejętności czytania. Tylko tyle i aż tyle. Oraz zarzucenia dwubiegunowego widzenia świata.

      2. Pańska teza o mojej “fascynacji Pendolino” jest wytworem pańskiej wyobraźni oraz właśnie przekonania o tym, że świat jest zerojedynkowy. Dowodzę jedynie, że absurdalne są tezy o “wielkim przekręcie” itd., oraz że absurdalna, wręcz debilna jest większość zarzutów wobec tych pociągów.

      3. To nie zmienia faktu, że część zarzutów jest do dyskusji, podobnie jak cały zakup. Gdyby chciał pan i umiał czytać, wiedziałby pan, że wielokrotnie pisałem już, iż wolę rewitalizację tego, co mamy, od prestiżowych, ale bardzo drogich inwestycji. Dlatego nie zechcę uzasadnić, dlaczego wolę pendolino od dwu- czy nawet trzykrotnie większej liczby elfów, bo jest odwrotnie – wolałbym elfy pod warunkiem, że znalazłaby się też kasa, aby owe elfy miały gdzie jeździć 140-160.

      4. Ponieważ nie myślę zerojedynkowo, przyjmuję do wiadomości argumenty, że presiżowy pociąg i prestiżowa trasa (elf ani nic, co jeździ 1260 czy nawet 200, takim nie będzie) wpływa na wyniki przewoźnika także na innych trasach. Lub ten, że UE niestety w znacznie mniejszym stopniu dofinansowuje rewitalizację pomniejszych linii, zatem pendolino pojedzie po torach zmodernizowanych w dużej mierze za kasę UE, o co w przypadku elfów o wiele trudniej.

      5. Argumenty z rowerem i miotłą miały zobrazować absurdalność pańskich porównań cenowych.

      6. Dlaczego Pendolino będzie bardziej rentowne? Kolejowe połączenia lokalne są deficytowe wszędzie na świecie. Wszędzie. Regionalne – prawie wszędzie. A dalekobieżne, szybka kolej – w wielu krajach są rentowne, choć nie zawsze uwzględnia to koszt inwestycji w infrastrukturę, ale przynajmniej dają przychód wyższy od kosztów utrzymania. Tyle, pan wybaczy, że nie załączę stu megabajtów tabelek.

      • miab

        Dwubiegunowość czy też zerojedynkowość to jak na razie zaprezentował Pan panie Krzysztofie używając argumentów ad rowerum ad miotłum i ad Pandum.
        I dalej usiłuje Pan grać na tym sparciałym bębenku.
        Istotą mojego posta(poza przytoczenie cen pociągów) było poruszenie problemu zawartego w pytaniu(fakt że zabrakło pytajnika na końcu):
        “Jak oni a dokładniej my(bo przecież do nich dopłacamy) mamy wyjść na swoje.”
        Teraz trochę zaczyna Pan rozjaśniać.

      • eumenes

        “Dowodzę jedynie, że absurdalne są tezy o “wielkim przekręcie” ”

        Tu się nie mogę zgodzić – bo przekręt albo był, albo go nie było. Jeśli był – to nie ma znaczenia jak nam się wydaje absurdalny. I tylko to się tak na prawdę tutaj liczy – fakty.

        • Krzysztof Leski

          Nie rozumiem. Dziś po prostu nie ma poszlak o przekręcie. Ty znasz?

          • eumenes

            Także nie mam poszlak, w ogóle mnie ta sprawa mało interesuje – co niczego nie zmienia. Jeżeli ktoś ma podejrzenia to niech szuka – bo bez tego szukania niczego się nie dowiemy, sami się przecież nie przyznają.

            A biorąc pod uwagę takie informacje i generalnie historię tej spółki uważam że są podstawy by nie ufać.

            Natomiast nigdy nie podobała mi się proponowana przez Ciebie relatywizacja – “jeśli nie mamy dowodów to wszystko jest w porządku”. To może być dobra zasada przy decydowaniu o puszczeniu materiałów do publikacji ale raczej nie do podejmowania tematów czy szukaniu możliwych wyjaśnień/rozwiązań.

            Za komuny nie miałem żadnych dowodów, że Polaków w Katyniu zamordowali Sowieci. Ale przecież nie ma znaczenia na co mam dowody tylko jak było na prawdę. Gdybym miał poprzestać na dowodach musiałbym wtedy z szyderstwem wyśmiewać tych, którzy sugerowali “absurdalną” tezę jakoby odpowiedzialni byli Sowieci.

    • Dobre, ocieplane kalosze można kupić za kilkadziesiąt zł. To buty uniwersalne, odporne na każdą pogodę i na każdą kieszeń. Po co więc wydawać setki złotych np. na damskie zimowe kozaki? Owszem — nieco wygodniejsze, bardziej prestiżowe — czy jednak to jest najważniejsze w butach? Polskie społeczeństwo jest na dorobku i rozrzutnością jest marnotrawienie ciężko zarabianych złotówek z milionów napiętych domowych budżetów na ekskluzywne obuwie wg zachodniej mody.

      Tymczasem, podczas gdy Jan Kowalski kupował uniwersalne buty na każdą pogodę w Decathlonie za 50 zł, Maliniak wydał pięć stów na ślubne pantofle, w których nie pójdzie ani do pracy, ani na targ. Skandaliczna rozrzutność, gdy skądinąd wiemy, że zaczynającego dorosłe samodzielne życie Maliniaka czekają liczne wydatki.

      Kto uważa, że kupowanie pantofli ślubnych ma jakiś sens, niech teraz przedstawi szczegółową analizę finansową, uwzględniając dochód roczny Maliniaka i Kowalskiego, stan ich szafki na buty, oraz ceny u lokalnego szewca.

      • To nawet nie do końca tak. Nie da się jednoznacznie stwierdzić, ze Pendolino nie będzie sensowne/opłacalne. PKP w chwili obecnej już może czuć na plecach oddech innych przewoźników, a w najbliższej przyszłości (Ryanair, autostrady: A1, S7, szynowy transport na lotniska) konkurencja się jeszcze zaostrzy. Może się okazać, że główną przewagą PKP nad konkurencją będzie właśnie czas przejazdu miedzy centrami miast, a nie cena biletu.

        • Krzysztof Leski

          Czas – owszem, pytanie jednak, czy pendolino zapewni oszczędności znaczące. Dlatego i z tego punktu widzenia zakup jest dyskusyjny, co nie znaczy, że błędny. Dyskusja byłaby bardzo długa, nie wiadomo, jakie i kiedy będą czasy przejazdu, nie wiadomo, z czym je porównywać, nie wiadomo też, jakie oszczędności czasu są dla masy klientów kolei znaczące.

          Finlandia, o której mowa wyżej, wyszła na pendolino dość kiepsko. Splot różnych przyczyn, wśród których czołowa to liczne ograniczenia prędkości, zyski czasowe na większości tras nie przekroczyły 10%. Niewiele. Na to nałożyła się fatalna publicity z powodu wstępnej serii awarii. A mimo to kolej ponoć zdołała zwiększyć udział w rynku i uważa, że to dzięki sm3.

          Mądrzejsi będziemy gdzieś pod koniec dekady.

      • partyzant

        @odys

        Można w ogóle mało co kupować, a być wciąż na debecie.
        Można nosić stare, zatęchłe 30 letnie łachmany, a i tak wydawać sporo pieniędzy na inne rzeczy.

        Jeśli wyłączając PKP Cargo, wziąć na tapetę przewoźników kolejowych, to chyba tylko PKP Intercity, która faktycznie i w największej skali inwestuje w tabor, jest na najmniejszym minusie.

        Follow ma rację. W PRL – u poza tym, że praktycznie wszystko było szaro – bure, nie mieliśmy w zasadzie infrastruktury drogowej z prawdziwego zdarzenia, o lotniczej nie wspominając. Była PKP, która nawet zważywszy na rozwój technologii i tak miała całkiem niezłe czasy przejazdów.

        Na początku lat 80 -tych z usług państwowego monopolisty korzystało dobrze ponad 800 mln pasażerów rocznie.
        Teraz, nieco ponad 200 mln rocznie.

        Konkurencja na rynku wymusza niejako “wyścig zbrojeń”.
        Kto tego nie robi, wypada z gry.

        Dobrym przykładem PKS.

        Ciekawe, czy moglibyśmy wyobrazić sobie Polskę w przyszłości bez PKP. Ja nie.

        Ciekawe, czy moglibyśmy wyobrazić sobie kilka ważnych linii kolejowych po których hula wiatr, w sytuacji gdy zakończone zostaną wszystkie ważniejsze projekty drogowe.
        To byłoby skrajnie niemądre.

        Pasażer musi mieć alternatywę. Zawsze.

        Koszty jako społeczeństwo ponosimy każdego roku w skali o wiele większej, niż zakup taboru dla PKP.

        Choćby przez obietnice polityków, zabierające ustawowo większości, aby zadowolić mniejszość.

        • Jeszcze jedna sprawa, Na razie idzie to niemrawo, ale kto wie czy za kilka lat nie wejdzie na nasz rynek jakiś inny duży przewoźnik. Jakieś DB czy coś. Jeśli wejdzie przebojem z nowym i szybkim taborem na najbardziej dochodowe linie to lepiej żeby PKP miało jak się bronić…

          • Przez chwilę zacząłem myśleć (ech, ta spiskowa teoria dziejów), że taki jest niecny plan tych na górze: Zapuścić kolej do takiego stadium rozkładu, by wejście np. DB i przejęcie za bezcen tego skansenu było przyjmowane za błogosławieństwo.

            Wygląda na to, że nie tak prosto. To zresztą ciekawe, co stoi na przeszkodzie zagranicznej konkurencji. Chyba infrastruktura?

        • @Partyzant

          Oczywiście. To właśnie chciałem swoją alegorią uzmysłowić.
          Zakup Pendolino może mieć sens, nawet jeśli jest inwestycją czysto propagandową (wizerunkową).

          Z koleją “po której hula wiatr”, gdy jej rolę przejmują drogi, to nawet nie całkiem musimy sobie wyobrażać. W wielu miejscach to się już całkiem, lub niemal dokonało. W Warszawie powolny renesans kolei aglomeracyjnej dopiero odwraca trend z lat 90. I nadal mieszkania przy PKP są na drugim końcu tabeli cenowej co mieszkania przy metrze.

          A np. na trasie Warszawa-Łódź modernizacje są mocno zapóźnione, gdy autostrada już jest. Moja rodzina mieszka tu i tam po 200 m od dworca, a w odwiedziny jeżdżą samochodami…

          • partyzant

            @odysie

            Sęk w tym, że w tym zakupie czego jak czego, ale propagandy jest tyle, co kot napłakał.

            Propagandą byłoby forsowanie za grube miliardy linii igrek z docelową prędkością 350km/h przy równoczesnej technicznej degradacji innych ważnych tras na które musiałoby zabraknąć środków.

            Jeśli przyjrzymy się między jakimi miastami będzie jeździć pendolino, to wychodzi, że swoim zasięgiem obejmie nieomal…25% populacji naszego kraju.

            Aglomeracja trójmiejska + warszawska + katowicka + krakowska, to lekko licząc ok. 9 mln ludzi.

            Nieprzypadkowo to miejsca z najwyższą średnią zarobków w kraju, a więc potencjalnie największą (liczebnie) klasą średnią wraz z aspirującymi do niej.

            Jeśli na przykład mieszkaniec Kościerzyny, będzie miał w 2015 szybką kolej metropolitarną do Gdańska, a stamtąd będzie mógł się dostać w 5 godzin do Krakowa, to nie sądzę, aby wybrał samochód. Nawet gdyby cała droga z Gdańska do Krakowa wiodła autostradą.

            • Zgoda.
              Ale nadal nie daje to odpowiedzi, czy przewaga prędkości Pendolino nad składami z limitem 160 km/h na tych trasach równoważy nakład środków. O to idzie spór.

              Przecież te linie po dobrej modernizacji i wpuszczeniu nowoczesnych składów, ale “wolnych” (czyli Vmax 160, a nie 250) też będą dobrą alternatywą dla samochodu. Przecież dziś podróż trwa godzinami nie dlatego, że jedziemy 160, ale raczej 40 km/h.

              Pytanie “czy jest sens aż tyle płacić, czy nie wystarczy nam tańsze” nie jest bez sensu. Ale nikt lub prawie nikt go nie stawia. Bez sensu jest za to twierdzenie, że to tańsze niewiele się różni od tego droższego i że my możemy sobie sami takie samo jak to droższe zrobić, bo to są rozwiązania z innej półki.

              Twierdzenie, że FSO nie ustępowało w latach swej światłości BMW, bo prędkość maksymalna poloneza sięgała 160 km/h, a BMW E30 w wersjach podstawowych 175-200 km/h jest głupie. Ale czy mamy kupować beemkę?

              I ja uważam, że jest sens inwestować w półkę wyższą, nawet jeśli zyski wymierne (czas przejazdu) będą stosunkowo niewielkie. Bo potrzebujemy przyciągnąć do transportu kolejowego tych, którzy się odwrócili.

  • Sorbifer

    A mnie zastanawia to wymaganie zarzucenia dwubiegunowego widzenia świata.

    A czemuż to? I zawsze? Czy tylko w temacie Pendolino, wyborów w Warszawie i tematach pokrewnych? ;) Ech, nic się Pan nie zmienił od czasów TVP :) Może to i dobrze, sam nie wiem. A Pan?

  • Sorbifer

    Jako programista – protestuję! Jest zerojedynkowy, tylko zer i jedynek ma w cholerę dużo!!!

Leave a Reply