Kategorie

Kalendarz

January 2013
M T W T F S S
« Dec   Feb »
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031  

Ja, homofob

Sejm odrzucił wszystkie projekty ustaw o związkach partnerskich. Powinienem żałować, bo uważam, że taka ustawa jest potrzebna. I co?

Gazeta.pl w pigułce, ale dość sensownie streściła różnice między projektami. Trzy z nich idą, jak dla mnie, grubo za daleko: nie godzę się na żadne finansowe wsparcie ze środków publicznych dla związków, które nie rodzą dzieci. Nic nie poradzę: nie. Nie teraz, nie w najbliższych dekadach, gdy budżet trzeszczy, a demografia sięga dna.

Ale projekt Dunina niczego takiego nie przewidywał. Wprowadzał niemal wyłącznie takie prawa, które uważam za niezbędne. Może tylko samo słowo “małżeństwo” budzi mój sprzeciw, ale to kwestia smaku, jednak drugorzędna.

Pointa: ucieszyłem się, że wszystkie projekty upadły. Także projekt Dunina. Nie umiem tego wytłumaczyć nawet sobie, zatem tym bardziej wam. Mówię tylko, jak jest.

69 comments to Ja, homofob

  • nocnik

    a i ja się ucieszyłem i gdzies mi sie nawet kołacze dlaczego, ale formy to przybrac, nijak, nie moze zadnej:)
    i dzięki za link.

  • Cóż, moja satysfakcja nikogo nie zdziwi.

  • TRad

    Formalizacja homozwiązków jest kompletnie zbędna.

    Projekt p.Dunina zakładał:
    - obowiązek alimentacyjny (absurd);
    - informacja o zdrowiu partnera/partnerki (skoro istnieje NFZ, co za problem wprowadzić oświadczenie osób zarejestrowanych, komu wolno udzielać informacji?);
    - rozwiązywanie związku bez udziału sądu (skoro związki są zbędne, to ich rozwiązywanie takoż);
    - dziedziczenie (należy znieść podatek spadkowy, jako najbardziej niesprawiedliwy z podatków – jest to łupież wdów i sierot);
    - prawo do otrzymywania zwłok celem pochówku (jak w przypadku informacji o zdrowiu: oświadczenie woli wystarczy).

    Celem ustaw o homozwiązkach nie bylo rozwiązanie realnych problemów, ale wykonanie kolejnego kroku w kierunku równouprawnienia homozwiązków i małżeństw. Im wcześniej zatrzyma się tę pełzającą homorewolucję, tym lepiej.

    • Krzysztof Leski

      To nie tak. Wymóg oświadczeń jest poniekąd poniżający. Przy spadku nie chodzi tylko o podatek, lecz o samo prawo dziedziczenia.

      • TRad

        Nie rozumiem dlaczego oświadczenie, kto ma prawo otrzymywać informacje o stanie mojego zdrowia, miałoby być poniżające. Serio. Rejestracja w USC nie, a oświadczenie tak. Podkręć ostrość. Tym bardziej, że takie rozwiązanie rozwiązywałoby to inny problem: odcięcie od informacji tych członków rodziny, których informować bym nie chciał.

        Prawo dziedziczenia ma AFAIK każdy. Jeżeli przyjdzie mi do głowy uczynić spadkobiercą królowa angielską – moge to zrobić i nie potrzebuję do tego celu żadnej ustawy. Problemem jest IMO właśnie podatek spadkowy.

        Zresztą nie tylko IMO, tytuł z g.pl: “Krzysztof: Jakbym jutro umarł, to Grześka nie stać na podatek od spadku”.

        • Krzysztof Leski

          Nic nie poradzę, w przypadku dostępu do informacji, dziedziczenia – jestem za ustawowym, bez oświadczeń i testamentów. Tak jak to jest w przypadku osób obecnie uznawanych za bliskich krewnych. Za zrównaniem praw wszędzie tam, gdzie nie oznacza to wydatków publicznych z kasy przeznaczonej na wspieranie rodzin, a więc pośrednio na demografię, oraz nie narusza drastycznie obecnych reguł współżycia (wiem, nieostre, ale nie chce mi się rozwijać – myślę np. o pojęciu małżeństwa).

          • TRad

            Ale tak się nie da. Spójrz na historię homozwiązków na świecie. Formalizacja jest zawsze i wszędzie pierwszym krokiem do rozpełzania się uprawnień. Daj kurze grzędę…

            No i nadal nie wiem, dlaczego oświadczenia są “poniżające” :)

            • Krzysztof Leski

              Bo oznaczają nierówność praw.
              Ale z rozpełzaniem się zgadzam, pewnie stąd zresztą moje zadowolenie, że padło coś, co popieram.

              • TRad

                Dlaczego nierównośc praw? Chodzi mi o to, aby zamiast deafultu _każdy_ mógł określić listę uprawnionych. Jest do dyskusji czy miałoby to być na zasadzie opt in czy opt out (tzn. czy startujemy z pustą listą czy z dotychczasowym defaultem), ale doprawdy nie dostrzegam niczego poniżającego w tym, że określam swoją własną listę. Oczywiście YMMV :)

              • Nierówność praw… Zastanawiam się nad tym i jakoś jej nie widzę.

                Rozumiem, że obecny stan opiera się na założeniu, że małżonek = bliski krewny, więc dotyczą go takie jak krewnych regulacje z dziedziczeniem, sprawami medycznymi itd.

                Można uznać, że wielu ludzi ma najbliższych bynajmniej nie wśród rodziny, ale i nie jest to małżonek. To uczciwa teza. Tylko dlaczego znowu ograniczyć ją do jednej osoby, z założenia partnera seksualnego?

                Odwołując się do bezpiecznej fikcji literackiej: Holmes zdaje się z drem Watsonem nie wstąpiłby w związek partnerski, a można sobie wyobrazić, że był to dlań najbliższy człowiek.

                Z innej strony: nie wiem, czy są jakieś regulacje tego typu, ale dla niejednego zakonnika jego wspólnota to de facto najbliższa rodzina. A można przyjąć założenie, że ludzi pozostających w kościelnych strukturach celibatariuszy jest w Polsce nie mniej niż chętnych wstąpić ewentualnie w partnerski związek.

                Ocywiście, można mnożyć specyficzne regulacje dla różnych przypadków, ale propozycja TRada jest znacznie bardziej sensowna. Po co tworzyć kolejne twory prawne na obraz i podobieństwo małżeństwa? One nie zmniejszą nierówności praw, ale ją rozszerzą: prawa zastrzeżone zwyczajowo dla krewnych, zostaną rozszerzone na jeszcze jeden rodzaj związku dwojga ludzi.

                Można dać każdemu decyzję, kogo i w jakim zakresie chce dołączyć do grona bliskich, z definicji uprawnionych do informacji i decyzji związanych z chorobą i śmiercią.

                Proste i sensowne. Dlaczego publicznie nikt tego nie proponuje?

                • TRad

                  Odwołując się do bezpiecznej fikcji literackiej: Holmes zdaje się z drem Watsonem nie wstąpiłby w związek partnerski, a można sobie wyobrazić, że był to dlań najbliższy człowiek.
                  ==========================================

                  Zapominasz o Mycrofcie :)

                  Można dać każdemu decyzję, kogo i w jakim zakresie chce dołączyć do grona bliskich, z definicji uprawnionych do informacji i decyzji związanych z chorobą i śmiercią.

                  Proste i sensowne. Dlaczego publicznie nikt tego nie proponuje?
                  ===========================================

                  Bo nie o to chodzi. Nie w tym rzecz, aby rozwiązać problem. Idzie o zniszczenie tradycyjnego społeczeństwa z kluczową w nim rolą monogamicznego i heteroseksualnego małżeństwa.

                  Ba, przecież nawet większość pederastów ma w nosie stałe związki. Pani Dorota Majka-Rostek (żadna konserwatystka, specjalistka od gender itp.) zajmuje się socjologią środowisk homoseksualnych i napisała kilka prac na ten temat. Warto zajrzeć.

                  • Bo nie o to chodzi. Nie w tym rzecz, aby rozwiązać problem.

                    Zgoda.

                    Idzie o zniszczenie tradycyjnego społeczeństwa z kluczową w nim rolą monogamicznego i heteroseksualnego małżeństwa.

                    Zapewne niejednemu (i niejednej) o to idzie. Nihil novi. Osobiście dziwię się, że wątek lewicowej walki z tą straszliwą, archaiczną instytucją, paraliżującą kulturę i blokującą wieczyste szczęście ludzkości, skoncentrował się obecnie nie na monogamii, lecz na heteroseksualizmie. Co zapewne patriarchów wszechświatowej lewicy wprawić by mogło w konfuzję, gdyby materialistyczny światopogląd nie wykluczył im życia wiecznego ;)

                    Ale w debacie publicznej prócz jawnych tajnych i dwu-płciowych wrogów małżeństwa biorą udział jeszcze i inne strony.

                    Nie można wykluczyć istnienia takich, którzy w dobrej wierze chcą formalnych związków partnerskich, w celu rozwiązania deklarowanych problemów. Proszę bardzo. Dajmy im alternatywę.

                    Przede wszystkim jednak, w debacie biorą głośny udział zwolennicy tradycyjnego małżeństwa. Dlaczego wśród nich nie znajdzie się nikt, kto by przedstawił proponowane rozwiązanie? Oto jest pytanie.

                    Odpowiedź może być niewygodna: “naszym” też nie o to idzie. Im też ten konflikt jest na rękę, a gra pozorów daje emocjonalne paliwo ich wyborcom (czytelnikom).

                • eumenes

                  “Można dać każdemu decyzję, kogo i w jakim zakresie chce dołączyć do grona bliskich, z definicji uprawnionych do informacji i decyzji związanych z chorobą i śmiercią.

                  Proste i sensowne. Dlaczego publicznie nikt tego nie proponuje?”

                  Ja od dawna publicznie proponuję ;)

                  Sprawa dla prawicy jest prosta: zrobić związki partnerskie zgodnie ze sprawami o których mowa – dziedziczeniem, reprezentacją, prawem do kontynuacji umów, adopcji dzieci, wspólnym rozliczaniem się z fiskusem, itp., itd. Tylko niech to będzie z głową, czyli niech to dotyczy wszystkich: pięciu studentów wynajmujących wspólnie mieszkanie i prowadzących wspólnie gospodarstwo domowe, trzy staruszki mieszkające w domu jednej z nich, wspomnianych zakonników, “kąkubentów”… wtedy to będzie miało ręce i nogi. W kwestii dziedziczenia najbliższa rodzina jest i tak zabezpieczona prawnie bo dostaje część majątku niezależnie od tego czy zmarły sobie tego życzył czy nie.

                  A potem zlikwidować małżeństwa cywilne i problem z głowy.

                  Pozdrawiam,

                  • “Ja od dawna publicznie proponuję”

                    Pamiętam, pamiętam. Ten tekst był chyba jeszcze na starym koncie na S24?

                    Skrót myślowy oznaczał “nikt liczący się w debacie publicznej”. Pogląd ten podtrzymuję, mimo że lata temu już u JKM czytałem w podobnym duchu formułowane pomysły dotyczące m.in. kwestii rozwodów.

                    Pozdrowienia.

        • > Prawo dziedziczenia ma AFAIK każdy. Jeżeli przyjdzie mi do głowy uczynić
          > spadkobiercą królowa angielską – moge to zrobić i nie potrzebuję do tego celu żadnej
          > ustawy. Problemem jest IMO właśnie podatek spadkowy.

          Podatek nie jest głównym problemem. Problemem jest, że po twojej śmierci twoja żona, dziecko, rodzeństwo bądź rodzice (w zależności od tego kogo z wymienionych miałeś w momencie śmierci) będą mogli się domagać od królowej angielskiej połowy przekazanego spadku – w gotówce. TZW zachowek.

          • TRad

            Będą miały. No i …? Na tym właśnie polega konstytucyjna ochrona _rodziny_. Czyli rodziców z _dziećmi_.

            • No i to, że problemem nie jest tylko podatek spadkowy.

              Wielu sugeruje że nie ma co regulować, bo wystarczy pójść do notariusza, spisać testament (wiem, można bez notariusza ale jak już ktoś mówi o testamentach, to dziwnie zawsze wspomnina o notariuszu) i ma to samo co ma ustawowo małżonek w małżeństwie.

              Otóż nie. Gdybym, uchowaj Boże, żył w związku z mężczyzną i chciałbym żeby wszystko to co jest moje trafiło do niego po mojej śmierci, to nie mam możliwości tego zrobić inaczej niż dać mu to przed śmiercią.

              Nie wem czy pary homoseksualne powinny mieć takie same uprawnienia spadkowe jak pary heteroseksualne. Z jednej strony tak (bo co komu to szkodzi) z drugiej strony nie (bo rodzina powinna być bardziej chroniona i od rzemyczka do koziczka). Ale nie ma co ściemniać że testament załatwi wszystko.

              • TRad

                Po pierwsze, do zachówku uprawnieni są zstępni, rodzice oraz małżonek (rodzeństwo – nie. Skąd ten pomysł?). W przypadku homopar zstępni odpadają. Małżonek też. Zostają rodzice. Co ma pederastia do pozbawiania zachówku rodzicow?

                Po drugie, do zachówka nie mają prawa osoby wydziedziczone.

                Po trzecie, sytuacja pederastów jest taka sama jak heteryków. Ja również nie mogę dysponować całym spadkiem (bez wydziedziczenia), bo są osoby uprawnione do zachówku.

                Ergo: Twoje rozumowanie upada, QED.

                • Ad rodzeństwa – rzeczywiście. Nie są uprawnieni do zachowku.

                  Ad “ergo…QED” – no brawo. Udowodniłeś własnie że pary homo bez specjalnych uprawnień mają te same uprawnienia co inni. Brawo! :)

                  Tyle że osią sporu o spadki jest to, czy jest to homoparom potrzebne czy nie. Ci którzy twierdzą że niepotrzebne (w tym, pośrednio Ty, wspominając tylko o podatku spadkowym i sugerując że tylko o to chodzi), mówią że wystarczy testament. A nie wystarczy, bo zachowek.

                  • “nie wystarczy, bo zachowek”
                    Czy którykolwiek projekt ustawy o związkach partnerskich likwidował zachówek?!

                    • nie wczytywałem się – ale rozumiem że któryś wprowadza ustawowe dziedziczenie. Jeżeli ustawowe – to wtedy tak – wyłącza w tym zakresie zachowek.

                    • @Maho: Wyliczał to TRad.
                      O ile rozumiem przepisy, to:

                      1. Jeśli zupełnie standardowo żonaty i bezdzietny heteryk zejdzie, połowa jego dziedzictwa trafia się wdowie/wdowcowi, a druga połowa – żyjącym rodzicom. Jeśli w testamencie zażyczy sobie inaczej – to zachowek dla rodziców wynosi połowę ich ustawowego działu. Zachowek nie dotyczy rodzeństwa.

                      2. Jeśli zupełnie standardowy nieżonaty i bezdzietny (no przecież) gej zejdzie, spisawszy zawczasu testament – to zachowek dla rodziców wynosi jak wyżej i dla partnera zostaje i tak w najgorszym razie połowa.

                      Doprawdy, zawarcie kontraktu partnerskiego byłoby łatwiejsze niż sporządzenie testamentu?

                    • (Dziwne, nie mogę odpowiedzieć na ten komentarz, muszę odpowiadać na własny)

                      1. IMHO jest inaczej. Jeżeli zupełnie standardowy żonaty i bezdzietny heteryk zejdzie, połowa jego dziedzictwa trafi się wdowie wdowcowi. Jeżeli zapisze coś rodzicom – wdowa/wdowiec będzie mogła domagać się połowy wartości tegoć od rodziców.

                      2. tu jest jak wyżej.

                      Więc to nie jest to samo.

                      Przy czym, żeby nie było nieporozumień – nie twierdzę że jest to problem dla mnie. Widzę powody za tym, żeby było tak jak jest – na przykład to że taka ochrona powinna przysługiwać tylko prawdziwej rodzinie. Ale trzeba im jasno powiedzieć “nie, taka ochrona Wam nie przysługuje” a nie mydlić oczy “przecież spiszecie testament i macie to samo”.

                    • @Maho
                      Nie jestem prawnikiem. Sprawdzę jak będę miał czas i możliwość.

                    • I mnie Bogu dzięki ominęła ta przypadłość.

                      Jednak kiedy dostałem spadek, przeczytałem parę ustaw, teraz co nieco jeszcze pamiętam, to szpanuję :)

  • Atticus

    Zaraz sie wlacze do dyskusji. Zrobie sobie tylko kawy Pedros.

  • testigo

    A ja się nie włączę bo mnie grypa tłucze.
    Ale jeśli małżeństwo sprowadzimy tylko do “słowa” vel “smaku” – to rzeczywiście równia pochyła…
    Jakieś fundamenta należy ochronić.
    oby!

  • Ufka

    Widzę, że nawet ciebie związki partnerskie obudziły :)
    Też mam mieszane uczucia…Najlepsze byłoby przyznać przywileje rodzinom wychowującym dzieci – najprostsze – czyli ulgi podatkowe. Bo czasami jest tak, że chcemy teoretycznie dobrze, a wychodzi bez sensu – prawdziwie samotna matka (czy czasami ojciec) ma te same przywileje co żyjący w nieformalnych związkach wcale niesamotni. Z kolei nie ma co mydlić oczu – związki homo są często bardzo zmienne i nie sądzę aby tak chcieli ciagle rejestrować i wyrejestrowywać. A te trwałe sobie poradzą doskonale – i hetero i homoseksualne. Można żyć spokojnie razem przez całe życie bez papierka, a można rozwodzić się 10 razy (naprawdę znam taki przypadek – był “uczciwy” i nie zdradzał tylko się rozwodził)

  • Majka

    Wydaje mi się, że jednak punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przeciwnikami legalizacji związków homoseksualnych są osoby, których to nie dotyczy. Zmieniają jednak zazwyczaj zdanie, kiedy dotyczyć zaczyna. Niech Pan sobie wyobrazi taką sytuację, że pewnego dnia przychodzi do domu Pana syn z kolegą i mówi: tato, jestem gejem, a to jest Jacek i my się kochamy. Oczywiście ciężko by Pan to przeżył, ale jako kochający ojciec, chciałby Pan dla syna jak najlepiej. Po jakimś czasie zapewne zaakceptowałby Pan odmienność syna i bardzo by Pana bolało to, że nie może wyjść za mąż za kogoś kogo kocha. Póki co to Pana nie boli, bo nie dotyczy. Życzę Panu serdecznie aby nigdy to się nie zmieniło, bo wysłuchiwanie jak wylewają pomyje na bliską osobę nie jest przyjemne.

    Ja miałam to szczęście, że urodziłam się hetero i mogłam bez przeszkód wyjść za mąż za człowieka, którego pokochałam ze wzajemnością. Nie wyobrażam sobie, abym mogła tego szczęścia odmówić innym tylko dlatego, że urodzili się homoseksualistami.

    I jeszcze co do argumentu, że z takich związków nie ma dzieci. Racja, nie ma. Nie ma także w związku, gdzie jedna osoba jest bezpłodna. Jeżeli jest to tak istotne, to tym parom także powinno się odmawiawić zgody na małżeństwo.

    Pozdrawiam serdecznie

    • Takie stawianie sprawy jest jednak nie fair. W przypadku każdego chyba prawa pytanie “a co jeśli Twoje dziecko będzie w podobnej sytuacji?” wywoła dreszcz niepokoju. Ale celem regulacji prawnych nie jest to, aby każdy czuł się OK w każdej sytuacji.

      Jeśli kiedyś mój 18 letni syn będzie miał wpadkę z koleżanką o trzy i pół roku młodszą (trudno to absolutnie wykluczyć), może mieć bardzo poważne kłopoty natury prawnej. A jednak, mimo iż mogę sobie taką sytuację wyobrazić, nie będę zwolennikiem łagodzenia zapisów dotyczących seksu z nieletnimi.

      • Majka

        A uważa Pan, że druga strona gra fair? Przecież dominują argumenty typu “pedały to zboczeńcy, których należy leczyć”, albo tak jak Pan miesza się homoseksualizm z pedofilią. Ja nikogo nie zamierzam przekonywać, ponieważ ludzie nie zmieniają zdania pod wpływem argumentów, tylko pod wpływem różnych zdarzeń np. takiego, który opisałam. Oby nikogo z was życie nie zmusiło do zmiany poglądów.

        • Argument “a u was Murzynów biją” mnie nie przekonuje.
          Ja nie mieszam. Ja podaję jaskrawy przykład z zupełnie innej beczki.

          Napiszę i tak: Jestem przeciwnikiem rozwodów i nie zmienia tego to, że mogę sobie wyobrazić, że ktoś bardzo mi bliski (choćby i moje dziecko) kiedyś się rozwiedzie. Lepiej?
          Dla jasności: nie utożsamiam homoseksualistów z rozwodnikami (i vice versa).

          Nie wiem, którzy ludzie nie zmieniają zdania pod wpływem argumentów. Mi się zdarza.
          A osobiste doświadczenie czasem weryfikuje poglądy, a czasem je umacnia.

    • TRad

      Wydaje mi się, że jednak punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przeciwnikami legalizacji pedofilii są osoby, których to nie dotyczy. Zmieniają jednak zazwyczaj zdanie, kiedy dotyczyć zaczyna. Niech Pani sobie wyobrazi taką sytuację, że pewnego dnia przychodzi do domu Pani syn z przedszkolaczką i mówi: tato, jestem pedofilem, a to jest Dziubdziusia i my się kochamy. Oczywiście ciężko by Pani to przeżyła, ale jako kochająca matka chciałaby Pani dla syna jak najlepiej. Po jakimś czasie zapewne zaakceptowałaby Pani odmienność syna i bardzo by Panią bolało to, że nie może się ożenić z kimś, kogo kocha. Póki co to Panią nie boli, bo nie dotyczy. Życzę Pani serdecznie aby nigdy to się nie zmieniło, bo wysłuchiwanie jak wylewają pomyje na bliską osobę nie jest przyjemne.
      =============================================

      To co, obniżamy próg wiekowy małżeństw do … ilu lat?

  • słuchając “dyskusji” na temat uregulowań prawnych dotyczących zw. partnerskich i komentarzy po sejmowych głosowaniach dochodzę do wniosku , że w całej sytuacji chodzi o wszystko tylko nie o te związki.
    Albo “jałowość” , albo “pucz” albo “Tusk to zero” albo “PO ma twarz Pawłowicz” i cała masa innych bredni…

    A już ordynarne, pozbawione elementarnego poczucia taktu, oceny konserwatywnej wrażliwości i przeciwstawianiu jej świetlanej i nie mającej alternatywy wizji “postępu w XXI wieku” są próbą de facto zdelegalizowania a wręcz odczłowieczenia innego niż “postępowy” sposób widzenia świata…

    No i na koniec problem filozoficzny : czy jest tak , jak twierdzi PDT, iż wartością samą w sobie jest “łatwe życie” … Czy zanegowanie tego twierdzenia czyni z negującego “wroga publicznego nr 1″ który powinien być ,w najlepszym razie, leczony ?

    • TRad

      słuchając “dyskusji” na temat uregulowań prawnych dotyczących zw. partnerskich i komentarzy po sejmowych głosowaniach dochodzę do wniosku , że w całej sytuacji chodzi o wszystko tylko nie o te związki.
      Albo “jałowość” , albo “pucz” albo “Tusk to zero” albo “PO ma twarz Pawłowicz” i cała masa innych bredni…
      =========================

      Oczywiście, że idzie o igrzyska. Z “chlebem” mogą wystąpić “przejściowe trudności”, a ludziom trzeba coś dać :)

      Dyskusja o homozwiązkach jest b.korzystna dla wszystkich aktorów.
      PiS – “widzicie sami, jaka ta PełO wstrentna”.
      PJN/SP i inni tacy – “my wcale nie idziemy ramię w ramię z PełO”
      PO – “jesteśmy ełropejscy jak się patrzy”
      gowiniści – “policzmy się”
      SLD, palikociarnia etc – “jesteśmy jeszcze bardziej ełropejscy”
      PSL – “jesteśmy w koalicji, ale mamy swoje własne zdanie”

      What’s not to like? A że LOT upada, koleje strajkują, gospodarka zwalnia, fiskus rozcapierza pazury – kogoto. Wszak najważniejszym problemem współczesnej Polski są potrzeby rodzinne pederastów.

  • lchlip

    Jako rozszerzenie streszczenia trzech wniesionych na łamy Sejmu projektow podaje link do naswietlenia podanego na łamach Gościa Niedzielnego( http://gosc.pl/doc/1437049.Niewygodne-argumenty-ws-zwiazkow )przez Podsekretarza Stanu w MS.

  • Artur

    Myślę że problemem nie jest to że geje czy lesbijki nie mają fundamentalnych praw. Trzeba przyznać, że większość problemów które rozwiązuje ustawa to błahostki i da się załatwić na inne sposoby. Problemem jest to że nie da się przepchnąć kurtuazyjnej ustawy, której treść w zasadzie sprowadza się do stwierdzenia “Od dziś oficjalnie przestajemy nazywać was ciotami. Teraz jesteście związkiem partnerskim.”. Nawet takie byle co, jak ustawa Dunina doprowadza ludzi do białej gorączki. W czym jest problem? Może jestem zbyt ełropejski, wykształcony i ze zbyt wielkiego miasta by to pojąć (a nawet bezczelnie się z tym obnoszę, mimo że do dziś nie potrafię stawiać przecinków).

    PS. Mnie mama wychowywała samotnie. Nie było tak źle. Gdybym miał drugą, pewnie wcale nie było by gorzej. Za nic nie zamienił bym tego na dom dziecka.
    PS2. W stanach geje już praktycznie wygrali. Jak u nich przejdzie, zaimportujemy to w ciąg kilku lat. Chętnie wtedy porozmawiam z tymi którzy teraz tak dzielnie “bronią małżeństwa” (pod warunkiem oczywiście że świat się nie zawali).
    PS3. Co do ulg podatkowych itp. problem jest nieco głębszy. Moja mama samotnie wychowując dwójkę dzieci i nie miała z tego tytułu żadnych ułatwień. Ja zaraz wpadam w drugi próg i mam coraz więcej możliwości unikania podatków i uzyskiwania zapomóg.

    • Ad “W czym jest problem?” Wielokrotnie i na różne sposoby problem ten opisywano. Udawanie, że jest to jakaś sytuacja irracjonalna, nie do pojęcia, jest naiwnym chwytem.

      ***

      Ad PS1. Przepraszam, że wtrącam się do Pańskiego doświadczenia, ale to fałszywa alternatywa. Wybór nie jest zero-jedynkowy.

      ***

      Ad PS3. Być może Pańska mama nie korzystała z żadnych ułatwień. Być może były one nieistotne, niezauważalne z Państwa perspektywy. Ale w Polsce są i były preferencje dla samotnych rodziców (w praktyce — matek).

      ***

      Ad PS2. To ja się chętnie zgłaszam do owej rozmowy “za kilka lat”.

      Nie bardzo wprawdzie rozumiem czym ona miałaby się różnić od ewentualnej takiej rozmowy dziś… Chodzi o to, żeby mi (i tym, którzy podzielają mój pogląd) powiedzieć coś w rodzaju “a nie mówiłem?”. Czy też o założenie, że wraz ze zmianą standardów społecznych i prawnych ja zmienię poglądy?

      Popularne jest takie myślenie, że nasza prowincja jest skazana na podążanie jednokierunkową autostradą postępu, jeno z kilkuletnim opóźnieniem, w ogonie peletonu. Może i coś w tym jest, ale…

      W USA mamy właśnie okrągłą rocznicę przełomowej zmiany prawa w dziedzinie aborcji. Tymczasem w Polsce nie tylko 20 lat temu wprowadziliśmy dość restrykcyjne prawo w miejsce liberalnego (powiedzmy, że był to pewnego rodzaju dyktat Kościoła etc., bo większość chciała swobody), ale trendy społeczne zmierzają stale pod prąd “postępowej” narracji. Dziś większość Polaków nie chce liberalizacji tego prawa. Zdaje się, że wzrasta odsetek tych, którzy chcą zaostrzenia. Cóż z tego, że w USA, a nawet w reszcie Europy są inne standardy — jakoś się nie przenoszą do nas.

      Po drugie, historia zna przykłady, gdy państwa zachodnie i bardziej rozwinięte wprowadzały pewne prawa zgodne z “postępowymi” poglądami. Polska (ech, zaścianek) jakoś ich nie naśladowała. Dziś to oni się wstydzą.

      Po trzecie, znamy również przykłady standardów prawnych obowiązujących w USA powszechnie (lub w wielu stanach), które u nas może i społeczeństwo chciałoby przyjąć, ale wielu (w tym i ja) uważa, że nawet wbrew większości nie należy do tego dopuścić (kara śmierci, powszechny dostęp do broni).

      To może (wiem, nie musi) oznaczać, że proroctwo, jakie Pan wygłasza jest fałszywe. Po pierwsze — nie wiadomo, czy Polacy faktycznie zechcą pójść w tropy Amerykanów. Po drugie — nie wiadomo, czy z czasem i sami Amerykanie nie uznają, że zbłądzili w tej kwestii.

      ***

      Pozdrawiam z wielkiego miasta, w którym zdarzają się wykształceni Europejczycy o innych niż Pańskie poglądach.

      • TRad

        Dopiszę się nieśmiało, że w USA jeszcze w tym wieku możliwe bylo wytoczenie (i wygranie!) procesu przeciwko parze pederastow za stosunek męsko-męski. Owszem, SCOTUS rzecz jasna kopnął wyrok. Ale formalnie kilkanaście lat temu w Teksasie obowiązywało prawo zakazujące “sodomii”.

        W Wielkiej Brytanii homostosunki zdepenalizowano w 1969. We Francji w 1981. A w Polsce? W pierwszym kodeksie karnym niepodległej Polski. W bodaj 1931 roku.

        Nie powinniśmy miec sobie nic do zarzucenia. Polska polityka wobec pederastii jest optymalna. Na Zachodzie wajcha odbiła za mocno. Kiedyś wróci, znowu z przegięciem.

      • Artur

        Ad. “Wielokrotnie i na różne sposoby problem ten opisywano”:
        Ja wciąż nie rozumiem. Mam koleżanki lesbijki, nie potrafił bym im spojrzeć w oczy i powiedzieć “Wasz związek nie zasługuje na taki sam status jak mój.”. Nawet kiedy uważałem, że w tym konkretnym przypadku jest to bardziej potrzeba eksperymentowania, niż realny związek (brakuje mi trafnego określenia), uważam że wypada mi je traktować tak samo jak każdą inną parę. Dla mnie jest to m.in. kwestia dobrego wychowania.
        Od tego że zmienimy nazwę i sposób rozliczania podatków nie przybędzie gejów, więc nie wiem o co tyle krzyku. O to że będą trochę bardziej widoczni?

        Ad. “wykształceni Europejczycy”: Nie miałem niczego złego na myśli. Mam po prostu dosyć wypominania sobie wykształcenia, statusu społecznego czy pochodzenia. Próbując to ośmieszyć, chyba sam to niechcący zrobiłem.

        Zdaję sobie sprawę z tego że nie wszystkie procesy społeczne to “postęp”. W tym jednak przypadku jestem pewien, że im się uda. Poza wszystkim innym, dzisiaj w Stanach głosują pieniądze, a lobby homoseksualne je ma. W tym momencie nie wartościuję, czy to dobrze, czy źle. Po prostu, obiektywnie rzecz biorąc, wszystko na to wskazuje że w ciągu kilku lat małżeństwa homoseksualne przejdą w Stanach i w Europie Zachodniej a Polacy pewnie to zaimportują. Nie staram się tutaj traktować Polski jak prowincji, niestety tak to widzę.

        Polecam:
        http://aragonhitchhikers.blogspot.com/2012/02/same-sex-marriage-approval-hits-new.html (zestawienie sondaży poparcia dla małżeństw homoseksualnych)
        http://www.gallup.com/poll/28417/most-americans-approve-interracial-marriages.aspx (zestawienie sondaży poparcia dla małżeństw między białymi i czarnymi)

        • eumenes

          “Wasz związek nie zasługuje na taki sam status jak mój.”

          Nie ma znaczenia czy zasługuje skoro ów równy status nie jest możliwy.
          Ja na przykład zasługuję na Jaguara nie wiem czy nie bardziej niż obywatel Kalisz ale tego jaguara nie mam – co z tego Twoim zdaniem wynika?

          Pozdr,

          • Artur

            Ad: “równy status nie jest możliwy”
            Serio ludzie! Mówcie powoli bo was nie rozumiem! Masz na myśli status prawny? społeczny? Z jakich to powodów nie jest on możliwy?
            Odys mi zarzucił że fałszywie zgrywam zdziwienie. Ale nikt nie mówi wprost w czym tkwi problem. Tutaj coś o Jaguarach, w szkole na religii ksiądz mówił o tłokach w rurach wydechowych. Widzę że pojawił się argument z wajchą. Nigdy do rzeczy. Jak głupi byłem, tak jestem. Dalej nie wiem co wam do tego że Agata i Karolina wezmą ślub (czy jak się to będzie nazywać).

            • TRad

              Status związku dwóch mężczyzn hetero jest obecnie taki sam, jak status związku dwóch męzczyzn homo.

              I vice versa: status pary mieszanej hetero nie różni się od statusu pary mieszanej homo.

              Kompletny brak dyskryminacji. Identyczne traktowanie przez prawo.

              Skąd bierze się to szalone mniemanie, że z uwagi na odczuwane pożądanie do osób tej samej płci należą się specjalne przywileje?

            • Tu naprawdę nie chodzi , że Agata z Karolem/Karoliną wezmą ślub nawet jeśli będzie to polegać na wysłaniu maila do miejscowego sołtysa (jeśli inne formy urzędowej rejestracji wywołują u nich dyskomfort) ani nie chodzi o ich preferencje seksualne.
              Chodzi o to , że nie jest nietolerancją ani dyskryminacją przekonanie iż nie wszystkie formy zachowań człowieka(nie chodzi tu tylko o rodzaj urzędowego potwierdzenia związku dwojga ludzi) są korzystne lub nawet obojętne z punktu widzenia funkcjonowania społeczeństwa. Nawet jeśli te zachowania “nie robią nikomu krzywdy”. Czy nam sie to podoba czy nie społeczeństwa są zorganizowane w państwa i czy nam się to podoba czy nie to państwo w prawodawstwie ocenia co dla jego funkcjonowania jest bardziej korzystne . A ta ocena wyraża się w udzielaniu przywilejów za którymi z reguły idą w parze obowiązki.
              Oczywiście , że wpływ na ocenę co jest korzystne dla społeczeństwa ma wpływ aksjologia (w zbanalizowanej, na potrzeby dyskusji i obśmiania adwersarzy, formie – wpływ ma proboszcz) ale to chyba jest rzeczą normalną. Na tyle normalną , że nikt chyba w Polsce nie postuluje zalegalizowania wielożeństwa nawet jeśli kandydat i kandydatki swoim urzędowo potwierdzonym pożyciem nikomu nie wyrządzą szkody.

              • Artur

                Być może związki homoseksualne są mniej korzystne dla społeczeństwa. Nie mam pojęcia. Znam związki heteroseksualne, które nie wydają się korzystne dla nikogo. Chciałbym za to, żeby w moim kraju wszyscy mogli się czuć jak w domu. Zwłaszcza jeżeli tego kraju nie wybrali, tylko się w nim urodzili. Nie chodzi o to czy ich państwo ich nie toleruje. Chyba nie ma zinstytucjonalizowanej dyskryminacji. Chodzi o to że ich państwo nie chce ich zaakceptować. Innymi słowy “No dobra. Nie wydziedziczę cię. Lepiej będzie jeżeli na razie ograniczymy nasze kontakty do minimum.”. Nie wiem co w ten sposób chcemy osiągnąć.

                Ad. wielożeństwo
                Po pierwsze nie widzę grup społecznych domagających się poligamii.
                Po drugie poligamia w stylu mormońskim czy muzułmańskim często odbiera kobietom prawa, niekiedy robiąc z nich niewolnice (oczywiście nie chcę wrzucać wszystkiego do jednego worka). Chyba nikt nie chce zinstytucjonalizować relacji z natury prowadzącej do zachowań patologicznych. Nie wiem o czym dokładnie mówimy. Tego typu wrzutka rozmywa dyskusję.

                • TRad

                  Dostrzegasz gdzieś w Konstytucji “prawo do akceptacji przez państwo”?

                  Co to w ogóle znaczy “akceptacja przez państwo”???

                  • Artur

                    PWN:
                    akceptacja
                    1. «aprobata»
                    2. «formalna zgoda na coś»
                    3. «pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić»
                    4. «uznanie czyichś cech, czyjegoś postępowania za zgodne z oczekiwaniami»

                    W tym przypadku mówiąc państwo myślę sejm RP jako adekwatny organ państwa.

                    AD. Dostrzegasz gdzieś w Konstytucji “prawo do akceptacji przez państwo”?
                    W konstytucji nie ma wielu rzeczy. Twoje stwierdzenie było by adekwatne jeżeli twierdził bym że odrzucenie tej ustawy jest niekonstytucyjne ze względu na brak akceptacji homoseksualistów. Jeżeli pojawił by się w Polsce problem segregacji rasowej, sprzeciwiał byś się adekwatnej legislacji, na podstawie braku odpowiedniego zapisu w konstytucji?
                    Osobiście staram się kierować zasadą “don’t be a dick”. Czy to takie absurdalne że oczekuje tego samego od własnego państwa?

                    • TRad

                      Segregacja rasowa jest sprzeczna z Konstytucją. Podobnie jak proponowane rozwiązania dotyczące homozwiązków.

                      Dlaje nie wiem, na czym miałaby polegac ‘akceptacja przez państwo”. ja nie chcę, aby państwo cokolwiek “akceptowało”. Ono nie od tego jest. Państwo ma zapewnić przestrzeganie prawa, kropka. Jego organy mają działać w oparciu o prawo i w granicach wyznaczonych przez prawo. Konstytucja nie przewiduje, aby organy władzy miały cokolwiek “akceptować”.

                    • Artur

                      Nie jestem prawnikiem. Jeżeli chcesz rozmawiać ze mną na temat Konstytucji musisz podać mi paragrafy. Ja tam nie widzę nic co by mi zakazywało otworzyć bar dla białych, czy było by sprzeczne z ustawą o związkach partnerskich. Nie wiem czy to w ogóle ma sens. Zdaje się że teraz rozmawiamy o filozofii państwa, więc jeżeli obecna Konstytucja mojej wizji nie spełnia to chciałbym ją zmienić. To nic nie wnosi do dyskusji.

                      Wracając do tego czy państwo może akceptować pewne grupy społeczne:
                      Można zaimplementować prawo tak, byś jako katolik (dobrze strzelam?) czuł się prześladowany, tolerowany ale jednocześnie ignorowany lub tak byś jako katolik czuł się akceptowany lub nawet faworyzowany. Prawda?

                    • TRad

                      To spróbuj otworzyć bar z etykietką “Nur fur weissen”. Jak to zrobisz, to pogadamy. Też uważam, że jest to bzdurne, ale tak jest.

                      Można zaimplementować prawo tak, byś jako katolik (dobrze strzelam?) czuł się prześladowany, tolerowany ale jednocześnie ignorowany lub tak byś jako katolik czuł się akceptowany lub nawet faworyzowany. Prawda?
                      ==========================================================

                      Nie rozumiem, o czym piszesz. Konkretny przykład poproszę.

                      Nie rozumiem też tego o strzelaniu. Niby że skoro nie popieram jasnogrodzian, to koniecznie katolik? Pudło. Państwo powinno być ślepe na poglądy, pochodzenie, religię, kolor włosów, preferencje żywieniowe etc obywateli.

                • jak rozumiem jesteś w posiadaniu badań z , których wynika iż w rodzinach poligamicznych stopień patologii jest większy niż w związkach homo i hetero… Jeśli masz to proszę zapodać. Chyba , że to tylko intuicja. Jeśli to drugie to oczywistym jest , że koś inny może mieć tę intuicję inną…

                  To , że nie ma grup społecznych zgłaszających postulat poligamii nie jest argumentem.
                  Bo albo taki sposób na życie generalnie komuś przeszkadza albo nie i albo jest usankcjonowany przez prawo albo nie. Tak ciężko przyznać , że jest to kwestia “wartości” czyli m.in i “sukienkowych” ? A zarzut wrzutki jest sposobem na uniknięcie zajęcia stanowiska.

                  “jetem monogamicznym heteroseksualistą – poligamia (nawet homo) mi nie przeszkadza” – czyż to nie piękne , pełne tolerancji wyznanie godne promocji na portalu gazeta.pl ?

                  Sądzę , że problem jest trochę innej natury – niektórzy uważają , że “postęp” ma swój jedynie słuszny kierunek. A cóż jest bardziej wstrętnego niż skołtuniony wstecznik…

                  Ad. “aby wszyscy czuli się dobrze jak w domu” – rany !!! Jeśliby z takim samym zapałem, histerią i demagogią to samo środowisko (również posłowie) zabrałoby się za mój dyskomfort wynikający z funkcjonowania administracji państwowej i samorządowej byłbym rozczulony. Ale widocznie na to nie zasługuję. Czy może komus to przeszkadza bym czuł się w państwie jak w domu ? A może po prostu to większość zdecydowała i muszę się z tym dyskomfortem pogodzić ?
                  Nie. To nie jest wrzutka – poseł , który zniweczył i ośmieszył ideę “Przyjaznego Państwa” bierze się za związki partnerskie… Na miejscu zainteresowanych poczułbym zaniepokojenie…

        • “Ja wciąż nie rozumiem”

          To spróbuję po swojemu, choć wątpię w sukces.

          Najbardziej elementarnym, pierwotnym doświadczeniem człowieka jest, że każdy ma mamę i tatę. Standardowo mama kocha tatę z wzajemnością. To doświadczenie małżeństwa i rodziny jest, jak już mówiłem, zupełnie pierwsze. Normalnie przyjmujemy je wszystkimi zmysłami na długo zanim nauczymy się rozumieć mowę, zanim nauczymy się mówić, zanim ktokolwiek nam zdoła zakomunikować, że “są różne rodziny, tolerancja, akceptacja, afirmacja, różnorodność, Pani Krokodylowa znalazła dom u Pani Żaby, a dwaj Panowie Pingwiny z berlińskiego zoo wysiedziały wspólnie jajko”.

          Z powyższego wynika, że mamy powszechne, intuicyjne rozróżnienie jakościowe małżeństwa i innych związków międzyludzkich.

          Niewiele pomoże nazywanie tego “homofobią”, “nietolerancją” albo “obrażaniem czy dyskryminacją innych”. Wszyscy widzą, zawsze ktoś powie: to jest coś innego (cesarz jest nagi).

          Na co “zasługuje” taki czy inny rodzaj związku międzyludzkiego — możemy dyskutować (IMHO małżeństwo zasługuje na różnorakie preferencje i przywileje).
          Ale nie sposób nie odróżniać.

          Teraz trzeba dodać, że dość powszechnie zdolność do przetrwania ludzkości wiązana jest z funkcjonowaniem rodziny (małżeństw, które rodzą i wychowują potomstwo). Teorie alternatywne mają długą historię (dość wspomnieć Platona), ale eksperymenty nie przynosiły powodzenia w dłuższej perspektywie.

          Nic dziwnego, że próby zacierania wspomnianego rozróżnienia wywołują żywiołowe reakcje.

          • Artur

            Rozumiem, że chcesz traktować małżeństwo w specjalny sposób, by podkreślić jego wyjątkową naturę. Osobiście nie potrafię się zgodzić, na ratowanie instytucji małżeństwa przez wybieranie kto ma do niego prawo a kto nie. Może tylko wierzący powinni mieć prawo zawierać związek małżeństwa, bo inaczej ich przysięga nic nie znaczy? Chciałbym żebyś dostrzegł, że jest wielu homoseksualistów, którzy chcieli by żyć jak inni, wtopić się tłum i cieszyć się akceptacją. Chcą żyć tak, “normalnie” jak się da.

            AD. “To spróbuję po swojemu, choć wątpię w sukces.”
            Sukcesu nie ma, ale doceniam wysiłek. Zwłaszcza brak tanich chwytów retorycznych i metafor których nie rozumiem.

            • TRad

              Homoseksualistom nikt nie odbiera prawa do małżeństwa. Mają je takie samo, jak heteroseksualiści, zoofile, nekrofile i filateliści.

              Ty nie chcesz równych praw. Ty domagasz się dla pederastów przywilejów. Uprawnień, jakie innym grupom nie przysługują.

              • Artur

                Minimum konsekwencji intelektualnej!
                Jeżeli geje mają takie same prawa do małżeństwa, to heteroseksualiści mieli by takie same prawa do związku partnerskiego. Dość spora sprzeczność, jak na tak krótki wpis.

                • TRad

                  Dostrzegasz gdzies heteroseksów domagających się prawa do związków z osobami tej samej płci?

                  Rozmawiajmy poważnie. Propagit zachowaj sobie, proszę, na forum gazwybu.

                  • Artur

                    Po pierwsze ja tylko starałem się pokazać że Twój własny argument, zastosowany konsekwentnie, działa przeciwko Tobie. Stosując tą samą logikę mógłbym zapytać “Dostrzegasz gdzieś homoseksualistów domagających się prawa do małżeństwa z osobami płci przeciwnej?”. Przeczytaj jeszcze raz swojego posta (Thu 31.01.2013 at 14:21) i moją odpowiedź. Może zrozumiesz.
                    Po drugie właśnie rozmawiasz z heteroseksem który domaga się prawa do związków z osobami tej samej płci – nie mogłem się powstrzymać :)

                    w kwestii dialektyki:
                    Właśnie odwróciłeś kota ogonem. Nie wiem tylko czy celowo, czy dlatego że mnie nie zrozumiałeś.

                    • TRad

                      Sprawa jest prosta: środowiska skrajnie lewicowe starają się zwiekszyć swoje szanse wyborcze domagając się przywilejow dla garstki pederastów. I tyle.

                      Cale to gadanie o “akceptacji przez państwo” to, wybacz szczerość, belkot. Normalna walka polityczna i nic więcej.

            • Rozumiem, że chcesz traktować małżeństwo w specjalny sposób, by podkreślić jego wyjątkową naturę.

              Małżeństwo JEST specjalnym, wyjątkowym rodzajem związku. Można je traktować tak lub inaczej, ale nie przez specjalne traktowanie czynimy je wyjątkowym; jest takie z natury (jeśli nawet z kultury — to z tej najpierwotniejszej, wcześniejszej niż cała reszta). Zrównanie małżeństwa z innymi rodzajami relacji jest więc z gruntu fałszywe; opiera się na fałszywych podobieństwach i pozorach. Tej odrębności nie trzeba “podkreślać” — ale nie da się jej zamazać.

              Osobiście nie potrafię się zgodzić, na ratowanie instytucji małżeństwa przez wybieranie kto ma do niego prawo a kto nie.

              Coż, będziemy się więc pięknie różnić. Ja nie potrafię się osobiście zgodzić na psucie instytucji małżeństwa tylko po to, aby poprawić samopoczucie wybranych grup społecznych.

              Chciałbym żebyś dostrzegł, że jest wielu homoseksualistów, którzy chcieli by żyć jak inni, wtopić się tłum i cieszyć się akceptacją. Chcą żyć tak, “normalnie” jak się da.

              Dostrzegam. I — bardzo mi przykro — nic to nie zmienia. Z mojej strony homoseksualiści mogą liczyć na daleko posuniętą tolerancję. Na pewno nie na afirmację, nie na uznanie, że ich związki nie różnią się od małżeństw.

              Rozumiem, że moje podejście może być uznane za okrutne, ale bądźmy uczciwi: ludzie są różni. Nie ma co udawać, że czarni są biali, że kobiety są mężczyznami, że niscy są wysocy, grubi są szczupli, że dzieci są dorosłe, a starcy są młodzi. Mimo, że wielu z nich by chciało.

              Polecam wierszyk Gałczyńskiego Dlaczego ogórek nie śpiewa.

              Ja nawet powiem jeszcze: wiem, że wielu ludzi naprawdę głęboko cierpi z powodu takiej inności. Nie powiem, że to rozumiem, bo dziś (w innej sytuacji) słusznie mi wytknięto, że nie rozumiem — bo nie mam tego doświadczenia. Nie wiem jak to jest. Niestety, to nadal nic nie zmienia.

              Nie ma sensu zatrudniać w roli śpiewaków operowych tych, którzy śpiewać nie umieją — choćby bardzo tego pragnęli. To by nic im nie pomogło: publiczność, choćby jej nakazano wszystkich tak samo oklaskiwać, i tak odróżni muzykalnych. Natomiast opery byłoby szkoda.

              Pozdrawiam.

  • U Ziemkiewcza, akapit 6 podobnie, tylko o Murzynach i kobietach.

    Coś w tym jest, że bohatersko zmagamy się z problemami które występowały głównie gdzie indziej.

  • “John Godson, wracaj do Afryki!” – kto mógł cos takiego napisać ? odpowiedź tutaj : http://natemat.pl/49117,john-godson-sprzeciwil-sie-zwiazkom-partnerskim-teraz-czyta-rasistowskie-komentarze-zasmucil-mnie-poziom-jezyka

    Trudno jest uwierzyć , że w tym wszystkim chodzi o tolerancję, równe prawa, dobro rodziny etc. To najzwyklejsza ideologiczna nawalanka. Może jakiś homoseksualista dokona coming out’u i powie , że nie interesuje go prawne uregulowanie zw.partnerskich … Zostanie rozjechany z delikatnością , której pozazdrości nawet pani poseł Pawłowska …

    • Artur

      Mam powybierać wisienki ze strony przeciwników związków? Będzie to miało jakiś sens?

      • TRad

        Ależ nie musisz. Druga strona nie stroi się w piórka obrońców tolerancji i pogromców ciemnogrodu.

        Fakt, że haniebne wypowiedzi przytrafiają sie obu stronom sporu potwierdza moją tezę, że jest to normalny spór polityczny: o władzę.

        BTW bardzo trzeźwą wypowiedź zaprezentował p.prezydent Komorowski. Nigdy nie sądziłem, że to powiem, ale popieram go w tej kwestii w stu procentach. Albo może on mnie, bo ja taka propozycję przedstawiłem publicznie pierwszy :)

      • To nie są wisienki – to popularny i powszechny sposób rozprawiania się z oponentami.
        Czy jest sens wypominania hipokryzji członkom Związku Bojowników o Wolność i Tolerancję ? Czyżbyś sugerował , że to kopanie się z koniem ?

        Pewnie może i przyznałbym Ci rację gdybym dziś w stacji radiowej , która mieni się awangardą wolności, postępu i tolerancji nie usłyszał czterech rozbawionych panów , w większości z tytułami naukowymi, którzy utwierdzając się wzajemnie w swoich racjach orzekli , że kto sie z nimi nie zgadza w kwestiach zw. part. to antysemita. Jest to równie ordynarna próba dyskwalifikacji i wykluczenia swoich adwersarzy jak było wystąpienie p.Pawłowicz. Jedyna różnica jest taka , że tym panom włos z głowy nie spadnie i nie spotka ich żadna “pryncypialna” krytyka… Przepraszam ale jeśli tak ma wyglądać próba dogadania się byśmy wszyscy czuli sie jak w domu to może lepiej dać sobie spokój ?

      • eumenes

        “Ad: “równy status nie jest możliwy”
        Serio ludzie! Mówcie powoli bo was nie rozumiem! Masz na myśli status prawny? społeczny? Z jakich to powodów nie jest on możliwy?”

        Nie jest możliwy z takich powodów, że małżeństwo jest związkiem dwojga ludzi w celu zrodzenia i wychowania potomstwa. Proszę zauważyć fragment: ZRODZENIE POTOMSTWA. Starożytni Hellenowie znani ze swej słabości do płci jednakiej nawet przez sekundę nie rozważali takiego konceptu, ponieważ NIE MA ON ŻADNEGO SENSU. Sławili homoerotas, pisali o niej, płakali po niej – ale małżeństwa zawierali takie jak my – Co więcej – tam gdzie rozpowszechniły się małżeństwa monogamiczne w sposób oczywisty funkcjonowała instytucja rozwodu/unieważnienia małżeństwa z powodu BEZPŁODNOŚCI jednego z małżonków.

        Oczywiście obecnie (z różnych powodów) wiele par nadużywa instytucji małżeństwa – ale państwo demokratyczne nie jest w stanie tego skontrolować. Nie znaczy to, że należy zrezygnować z tej instytucji w ogóle – ja bym ją pozostawił związkom wyznaniowym a państwo mogłoby wtedy porządnie zrobić związki partnerskie (czyli z myślą o wszystkich obywatelach a nie tylko kolegach pana Biedronia).

        Pozdrawiam,

  • Jerzy Maciejowski

    Panie Krzysztofie!

    Wbrew temu, co Pan napisał, kwestia terminu „małżeństwo”, nie jest drugorzędna. To kwestia fundamentalna. Jeśli chcemy, „by język giętki powiedział, co pomyśli głowa”, nie możemy negować znaczeń. Małżeństwo, to nie jest jakaś para ludzi mająca jakieś cele. To ludzie chcący mieć dzieci i dbać o nie. To, czy się im uda, czy nie, to już inna sprawa. Zatem „małżeństwo homoseksualne” to oksymoron. Coś jak „uniwersytet pedagogiczny”.

    Pozdrawiam

    Jerzy Maciejowski

Leave a Reply