Kategorie

Kalendarz

November 2012
M T W T F S S
« Oct   Dec »
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Byli przyjaciele

Smutny dzień. Nie tylko dlatego, że wspominam tych, których już nie ma. Także dlatego, że myślę o tych, którzy są — lecz tak dramatycznie inni, że mogę tylko uronić łzę nad czasami, gdy mogliśmy się dogadać. Co staje między nami? Polityka? Nie, raczej nieumiejętność zapanowania nad emocjami. Od dwóch i pół roku dotyka to kolejnych ludzi, których uważałem i wciąż chciałbym uważać za przyjaciół.

Już niemal dobę na poczesnym miejscu SG s24 wisi tekst 1maud. Treść jak treść, ale tytuł dowodzi, że Autorka straciła kontakt z rzeczywistością: “Kaczyński miał rację! To trotyl”. I nie chodzi nawet o to, że nie trotyl, tylko możliwe ślady.

Wypowiadając wojnę państwu prezes PiS nie powiedział przecież, że znaleziono ślady trotylu. Powiedział: “straszliwa zbrodnia”, “zamordowani”, “natychmiastowa dymisja”. Trzeba albo ogromnych pokładów złej woli, albo bardzo daleko idącego zaślepienia, by uznawać za właściwe takie wnioski, gdy ich podstawą jest znalezienie śladów składników materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu, który rozbił się na poligonie. Bo praktycznie taką rolę pełniło przez lata smoleńskie lotnisko. Co oczywiście nie wyklucza zamachu, ale sprawia, że dowody traktować trzeba wyjątkowo ostrożnie.

Nie umiem rozmawiać z tymi, którzy każdą poszlaką uważają za dowód. Z tymi, którzy wszelką ostrożność sądów porzucili na rzecz emocji. Złych emocji.

52 comments to Byli przyjaciele

  • futrzak

    “nieumiejętność zapanowania nad emocjami”

    Dokładnie tak.

  • Atticus

    Trudno mi sie zgodzic. Powody dla ktorych tracimy przyjaznie zostawiam. Tracimy, odzyskujemy. Jednych razi stanowczosc, innych brak zdecydowania w sadach. Nie ma regul.

    Pisze pan o szczegolnej ostroznosci. Jest taka intuicja, ze zapytany o wynik mnozenia 2 x 2 i poinformowany, ze od poprawnosci odpowiedzi zalezy, czy dostane sliwke zachowam sie inaczej, niz poinformowany, ze zalezy, czy swiat przestanie istniec. Trudno jednak te intuicje przygwozdzic.

    Po drugie, spor nie jest pomiedzy ludzmi, ktorzy chca sprawe wyjasnic, a sa nieostrozni, i takimi ktorzy chca sprawe wyjasnic, ale sa ostrozni. Ludzie na informacje o sladach materialow wybuchowych patrzyli przez pryzmat nie tego, ze mogl byc zamach, (byc moze) oraz, ze sledztwo to farsa (na pewno) tylko tego, czy Kaczynskiemu urosnie, czy nie. Jesli mu zaj…. brata a nam prezydenta, to zle bo urosnie, ale jesli nie – to dobrze bo nie urosnie. Ja tu widze obled, najbardziej palacy.
    I taki, ze zastepy i legiony durniow patrza na kuriozalne nasze instytucje tylko z tym oczekiwaniem, zeby demaskowaly lidera opozycji.

    Poruszamy sie w sferze domyslow, zwrocil na to uwage Skwiecinski, ale tez to widzialem czytajac, ze nawet redakcje takie jak Polityka, zmienily tony, bo jest cos na rzeczy.

    I nie moge zrozumiec jednego, ludzie najbardziej ostrozni poinformowania 2 lata temu jaki bedzie stan sledztwa, wiedzy i atmosfery dzis zlapaliby sie za glowe, choc dzis sie nie lapia.
    Za rok przewalkujemy, ze brodzili po pokladzie w substancjach wybuchowych.Ale bedziemy o czym innym debatowac.

    • Krzysztof Leski

      Nie miewam takich intuicji. Mówię zaś właśnie o tym, że poruszamy się w sferze domysłów (głównie absurdalnych), ale tysiące nawiedzonych uznają owe domysły za dowiedzione fakty.

      • Atticus

        Nie bedziemy sie nigdy poruszac w zadnej innej sferze.

        Za nie mniej niepokojace uwarzam ludzi, ktorych chocby fakt kopnal w sama dupe – nie dostrzega tego, wzglednie zyja od swieta do swieta, ze jakis fakt zostal przykryty jakas emocja.
        Grubo ponad polowa polskiego dziennikarstwa ma za uszami!

        Fakty sa wystarczajaco przerazajace.
        Rozmawiamy w sytuacji kiedy polska prokuratura 2,5 roku po katastrofie wykonuje badanie na obecnosc substancji wybuchowych. 2,5 roku!

        Jak tu miec pretensje o emocje?

        • testigo

          @ Atticus/ emocje
          Poza tym – udowodnione – większość ludzi komunikuje “emocje”, a nie “treści”.

          Ta w cale to nie znaczy, że nie należy wymagać… Ale jednak – rozmowa to też słuchanie.
          Jak to śpiewali w Dezyderacie w Piwnicy Pod Baranami?
          “… oni też mają swoją opowieść…”

          [no i wylazł ze mnie CK Galileusz, wklejam/ asynchron paskudny, ale słowa piękne] :
          http://youtu.be/oYQyD0_mbNU

        • Krzysztof Leski

          Co ma “za uszami”, Atticusie?

  • miab

    Rzekomego znalezienie śladów składników materiałów wybuchowych.
    Tu przykładowa relacja z supertajnych/poufne okoliczności jednego z zespołowych znalezień, zabezpieczeń, dochodzeń, badań i wnioskowań:
    http://www.youtube.com/watch?v=k2peugT9dDY

  • gw1990

    Krzyś, uzależniasz przyjaźń od poglądów, emocji politycznych, wpisów na blogu? Z 1maud rozmawiałem raz w życiu, z większością jej notek się nie zgadzam albo są one zbyt emocjonalne (jak u Ufki), ale takie ich zakichane prawo.

    Z Twojego wpisu wnioskuje, że skoro pani Gosia wyciąga zbyt pochopne wnioski albo przelewa na bloga swoje emocje, zamiast “produkować” chłodne analizy, to jest “byłym przyjacielem”.

    • partyzant

      Nie zrozumiałeś tej notki, Grześ.

      Przeczytaj trzy ostatnie zdania tego posta. Są kluczowe. Także dla relacji międzyludzkich.

      Cóż. Dwa odmienne systemy wartości, postaw, oglądu rzeczywistości, raczej nie będą do siebie przystawać.

      Można zachować kuruazję, dobrą pamięć, miłe słowo. Ale ciężko budować coś wspólnie.

      Nie przy tak głębokim podziale.

      • Atticus

        Pozwole sobie sie wtracic.Robie to dlatego, ze pan zdaje sie uwarza, ze ostanie zdanie zrozumial.

        Pytam bez ironii. Ile poszlak daje moc dowodu? 5, 50, 700000000000?
        Bo moze, tez bez ironii – nie ma takiej liczby poszlak, ktore razem sa tak silne jak jeden dowod.
        Znow bez ironii: sa tacy (najtęzsze glowy), ktorzy twierdza, ze jak zdarzenie ma prawdopodobienstwo 1 do 10000000000000 to oni maja WIEDZE, ze sie nie wydarzy. Sa tacy (rownie tegie glowy), co mowia, ze nie maja takiej WIEDZY.

        I to jest moim zdaniem sedno. Nie slyszalem bowiem, zeby sie pomiedzy soba nie przyjaznili.

        • partyzant

          Na tej zasadzie, można sprowadzić do absurdu wszystko.

          Wie pan, gdybym miał stanąć przed obliczem sądu, którego skład ferowałby wyrok skazujący na podstawie jeszcze nie zweryfikowanego materiału dowodowego, to czułbym się jak w państwie totalitarnym, a nie demokratycznym.
          Paradoks polega na tym, że ci którzy sugerują dyktaturę w Polsce, sami zachowują czujnść co najmniej jakobińską.

          Tak, właśnie emocje i chęć dokopania znienawidzonemu przeciwnikowi politycznemu, wyłączają logiczne myślenie i wnioskowanie.
          Gdy rozum śpi, budzą się demony.

          W ten sposób jakiekolwiek argumenty, jakie będzie miała strona “zamachowa” w rękach, obśmieje własnym zachowaniem.

          Niezweryfikowana i to najlepiej w kilku niezależnych od siebie źródłach/dowodach/eksperymentach poszlaka, nigdy nie da mocy dowodu.

          Co bada prokuratura, a co zespół Macierewicza, bo zdaje się, że nie to samo?

          • Atticus

            Prosze pana, ale jesli stanalby pan przed sadem, to ten sad ferowalby wyrok na podstawie “zweryfikowanego” materiału dowodowego, a o tym, co ta weryfikacja oznacza decydowałby sąd właśnie. Może to poprawia pańskie samopoczucie.
            Ale jest teoretyzwoaniem.

            Czujnośc jakobinska co najmniej – jest fraza publicystyczna, metafora. Nie pomaga w zrozumieniu czegokolwiek. Odpowiem panu, ze ich adwersarze maja czujnosc pensjonariusza domu starcow w pampersie na lekach nasennych. Podoba sie?

            Prosze mi przedstawic dorobek logicznego myslenia i wnioskowan przed obudzenim sie emocji i demonow (swoja droga znow metafora, i znow zastepowanie widzenia “widzeniem”).

            A tu zgoda. Strona zamachowa – nazwija ja w ten sposob, ma przeciwnikow zarowno po jednej jak i drugiej flance. Zreszata jak kazde rozumowanie. Wynik działania moze byc przestrzelony tak w gore jak w dol. 1000 nie jest lepszym rezultatem mnozenia 2 x 3 niz (-400).

            Wiec pan sadzi, ze nie da mocy dowodu.
            Hmm, byl taki okrez w dziejach, ze za dowod brano np. probe wody. Byl taki, ze dowod ze swiadka szlachica byl lepszy od dowodu ze swiadka chlopa. Osobiscie nie naleze do ludzi, ktorzy uwazaja, ze historia osiagnela swoj kres.

            Co bada prokuratura, a co zespol Macierewicza? A to moze pan wie.
            Bo ja sie zastanawiam, dlaczego prokuratura po kilkudziesieciu razach ogloszenie ze wyklucza zamach bada probki w 2,5 roku po wypadku?

            • partyzant

              Pan mnie nie zrozumiał.

              Gdy chce pan dowieść, że postawiona teza obroni się twardymi dowodami, a tak twierdzą zwolennicy teorii wybuchowej, to nie ogłasza się tego urbi et orbi, gdy wciąż trwają badania których wynik może ową tezę potwierdzić, ale z równym prawdopodobieństwem obrócić ją w proch.

              Jaki sens miałoby jakiekolwiek badanie naukowe, gdyby badający zanim uzyska ostateczne potwierdzenie swoich przypuszczeń/obliczeń/hipotez ogłaszał jego wynik w sposób kategoryczny i roztrzygający?

              Więc napiszę prościej.

              Grupa, nazwijmy ją Macierewicza, stwierdza kategorycznie, że ma twarde dowody na tezy które stawia.
              Jednocześnie ci sami ludzie proszeni przez krótkie sprawdzam o wyłożenie na stół swoich kart, nabierają wody w usta, znacząco chrumkają i przewracają oczyma.

              - Jesteś złodziejem.
              - Udowodnij mi to.
              - Nie udowodnię teraz, ale w swoim czasie. A tak w ogóle, to jesteś złodziejem.

              Tak właśnie to wygląda.

              Nic mi nie wiadomo o tym, jakoby prokuratura werbalnie i na piśmie kilkadziesiąt razy wykluczała hipotezę zamachu.

              Ona na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego, mogła ukierunkować śledztwo na tę lub inną hipotezę.
              Pod tym względem, rzeczywiście, nie ukierunkowała go nigdy na tory wyjaśniania zamachu.

              • Atticus

                Mysle, ze zrozumialem, ale wczesniej mowil pan cokolwiek inaczej.

                Tez uproszcze: mowi pan tak – zespol Macierewicza stawia zbyt daleko idace (najdalej idace) wnioski na podstawie dowodow, ktorych nie posiada. Zespol powie dowodem sa wskanania spektrometru, zeznania niezyjacego i zyjacego czlonka zalogi drugiego samolotu oraz jakies badania, ktore zlecili w USA, do tego w ich pojeciu dowodem jest rozczlonlowanie wraku.
                Oni mowia, ze to dowody, pan, ze to nie dowody, ale poszlaki.
                Sytuacja sie sprowadza do tego jaki pan, a jaki A. Macierewicz macie prog rozumienia dowodu. Co wiecej A. Macierewicz ma duzo silniejszy interes polityczny w tym, zeby jego tezy byly prawdziwe niz pan w tym, zeby byly, lub zeby nie byly.
                Udawanie, ze sprawa nie ma wymiaru politycznego, jest udawaniem.

                Gdyby pan mowil tak od poczatku, powiedzialbym – ok partyzant nie przyjmuje tego, co pokazuje Macierewicz, ma pretensje do Macierewicza o goloslownosc i maksymalizm postulatow dewastujacych panstwo, o ile nie prawdziwych.

                Gdyby nie Macierewicz prokuratura nigdy by na nic nie ukierunkowala zadnych dzialan. To, ze doskonale mozemy porozumiewac sie w kwestii tego, gdzie nie zgadzamy sie z ostroscia, prawdziwoscia czy dobra wola A. Macierewicza, a jadnoczesnie pan beztrosko stwierdza, ze prokuratura rzeczywiscie nie ukierunkowala przez 2,5 roku badania pod katem zamachu w wypadku smierci 100 ludzi w Rosji jest dowodem zakrzywionej przestrzeni dyskusji w Polsce.
                To nie panskie poglady sa zle, ani nie moje, ani nie Macierewicza. To dekoracje sa takie, ze falset prokuratury brzmi jak piekny tenor, a glos zrozpaczonej wdowy jak ryk zwierzecia. W tej dekoracji pan przyznaje, ze rzeczywiscie – nie ukierunkowala. I co pytam sie?

                I w tym rzecz.

                • partyzant

                  Proszę mi zatem odpowiedzieć, czy śledztwo w którym zginęło 96 osób, można w ogóle przeprowadzić dużo szybciej?
                  I jakie będą kryteria sprawności i rzetelności dla takiego śledztwa?

                  Kto je ma określać i rozliczać z nich prokuraturę? Obolałe, zrozpaczone, odchodzące od zmysłów rodziny ofiar?
                  Czy może ich “rzecznicy”, zupełnie przypadkowo zajadli przeciwnicy ustroju III RP?

                  Otóż ci “rzecznicy” robią to od początku i nijak się to ma do działań prokuratorskich.

                  Pierwszy z brzegu przykład.

                  Na czyj wniosek były ekshumowane ciała ś.p. Zbigniewa Wassermana i Janusza Kurtyki, a na czyj Anny Walentynowicz i Ryszarda Kaczorowskiego?

                  Na tej samej zasadzie obie strony sprawdzają rzekomy trotyl.

                  Prokuratura skonkluduje sprawę, gdy skonfrontuje się z wynikami badań.
                  Macierewicz badania eksperckie równoważy z udowodnioną obecnością trotylu.

                  Tyle.

                  • partyzant

                    errata: powinno być – śledztwo wszczęte w wyniku śmierci 96 osób

                  • Atticus

                    Czy mozna szybciej? Pytanie nie do mnie. Nie narzekam, ze w 3 roku trwania sledztwa prokuratura go nie zamyka, tylko, ze zaczyna badac watek, ktory powinna byla badac od pierwszych minut, rownolegle z wieloma innymi. To zasadnicza roznica.

                    Kto je ma okreslac?
                    Dobre pytanie. Znow, nie udajmy, ze nie ma wymiaru politycznego.
                    Byc moze gdyby prokuratura inaczej badala sprawe okreslalby to nie przeciwnik ustroju III RP, rzecznik Macierewicz, ale minister sprawiedliwosci A. Maicerewicz.
                    To, ze to sie panu nie podoba to inna rzecz.
                    Tak dlugo, jak dlugo prokuratura zachowuje sie w sposob jaki sie zachowuje szanse na to, ze Macierewicz bedzie ministrem sa male, az byc moze eksploduja do stanu, ze stanie sie nim natychmiast. Nie tak to powinno wygladac.

                    Prosze mi powiedziec, jakie realne narzedzia ma zespol? Jakie maja rodziny ofiar, wlacznie z wnoskiem o ekshumacje, a jakie ma prokurator? Nie ma symetrii.

                    Prokuratura skonkluduje sprawę, gdy skonfrontuje się z wynikami badań. Ta sama, ktora nie dalej jak bodaj tydzien temu dementowala, ze pomylono ciala w sprawie prezydenta Kaczorowskiego. Ta sama, z ktorej wyciekly zesnania swiadkow, ktorzy gina.
                    Nie podzielam panskiej wiary w prokurature.
                    Podzielam w to, ze kiedys skonkluduje, ale mam pesymistyczna wizje obywateli, ze jak oglosi, to ci beda w innym stanie emocji. Wybuch? Eeeee kogo to obchodzi. Tym schematem gra sie od poczatku.

                    • partyzant

                      Pan Macierewicz nie jest wyrzutkiem tego systemu, ale jego beneficjentem.

                      Nie wiem, czy pan pamięta, ale on był już ministrem spraw wewnętrznych i wice – ministrem obrony narodowej.
                      I zdaje się, że skarb państwa do tej pory wypłaca odszkodowania ludziom przez niego pomówionym.

                      Jeśli mam wybierać to tak.
                      Wolę nawet opieszałą prokuraturę z fatalną polityką informacyjną, niż człowieka z szaleństwem w oczach, który lubi walić z grubej rury i kompletnie później nie brać za swoje słowa i uczynki odpowiedzialności.

      • testigo

        @ partyzant/ “Dwa odmienne systemy wartości…”
        No umfa poptarz, a ja mam przyjaciela ateistę (a przynajmniej tak o sobie mówi).

        Podpowiem piosneczkę Skaldów: “… nie domykajmy drzwi…”

        • pwilkin

          Ale to nie jest kwestia systemów wartości, tylko tej tolerancji, która zrobiła się tak niesamowicie sponiewieranym pojęciem.

          Jeśli ktoś potrafi odnosić się z szacunkiem do osób, które posiadają odmienny system wartości, to można się z nim zaprzyjaźnić. Jeśli dla kogoś posiadanie odmiennego systemu wartości (bądź w tym wypadku przekonań politycznych) jest warunkiem wystarczającym do etykietkowania kogoś jako wroga i zdrajcy, to z kimś takim wejść w bliższe relacje naprawdę trudno.

        • partyzant

          @testigo

          Dobrze wiesz, że są sytuacje, gdy o jakieś nowe pokłady dobrej woli doprawdy coraz trudniej.

          Przecież nie zapraszasz do swojego domu nieznajomych, którzy oczerniają Twoich przyjaciół, prawda?
          Myślę, że Krzysztof Leski ma powody, aby napisać taką notkę.

          • testigo

            @ partyzant/ “Krzysztof Leski ma powody”
            W swoim wpisie nie odnoszę się do notki Krzysztofa, tylko do do twojej interpretacji…

            A co do “zapraszania do domu” – to ostatnio pisałem list do Pani Marszałek Sejmu…
            Jednak.

    • uzależniasz przyjaźń od poglądów, emocji politycznych

      To nie jest mój wpis, więc nie wypowiem się w imieniu Krzysztofa — ale potrafię sobie wyobrazić takie poglądy, które uniemożliwiają przyjaźń.

    • Ufka

      Masz jakieś problemy? Ja nie analizuję twoich notek, więc kiczę na wzajemność

    • Krzysztof Leski

      Uprzejmie proszę nie wmawiać mi czegoś, czego nie napisałem. Mam wielu przyjaciół będących żywym dowodem, iż nie uzależniam relacji z innymi od ich poglądów. Chodzi o sposób ich prezentowania, o całkowitą bezrefleksyjność, utratę kontaktu z rzeczywistością, żądanie, bym przyjął tę samą perspektywę, pośrednie lub bezpośrednie wyzywanie mnie od zdrajców li tylko dlatego, iż przyjęcia tej perspektywy odmawiam. Wtedy – no pasaran.

  • pwilkin

    Ja tylko gwoli ścisłości, bo to już w wielu miejscach się przewija, a parę osób już to sprostowało.

    Nie chodzi o żadne składniki, bo trotyl nie ma składników – jest substancją chemiczną, a nie mieszaniną. Chodzi o możliwe ślady trotylu uzyskane za pomocą przenośnego spektrometru, który służy wyłącznie do badania przesiewowego – tzn. do preselekcji próbek na potrzeby badania laboratoryjnego.

    • TRad

      Jeżeli badanie przesiewowe robiono wykorzystując spektrometrię masową, to można mówić wyłącznie o śladach związku chemicznego mającego masę cząsteczkową zbliżoną do m.cz. trotylu. Jak bardzo zbliżoną – to już zależy od rozdzielczości spektrometru.

      Otóż takich związków może być całkiem sporo, bo m.cz. TNT jest wysoka i w grę wchodzi mnóstwo kombinacyj. Nie wiemy, jaka była rodzielczość użytego narzędzia, więc trudno byłoby nawet oszacować prawdopodobieństwo, że były to ślady trotylu.

      NB poraża, że nikt w redakcji Rzepy nie skonsultował artykułu z jakimś chemikiem.

  • Są tacy , którzy twierdzą , że kończy się jedynie to, co się tak naprawdę nigdy nie zaczęło … dotyczy to też przyjaźni… Sam już nie wiem … za dużo spraw się jednak wokół mnie skończyło a przecież nie były “na niby” …

  • testigo

    @ partyzant/ “człowiek z szaleństwem w oczach”
    Pamiętaj proszę, że Macierewicz miał to samo “szaleństwo w oczach” gdy zakładał KOR…

    Myślę, że po tylu latach do tego ‘zarzutu’ mógł już przywyknąć. Nie jest łatwo się nie zgadzać.

    • Atticus

      Otoz to.
      Jak sie okazuje niektorzy z nas by uzyc slow Dunczyka z Vabank – mysla, ze to sklepik, a nie skok.

      Gdy trzeba rozwiazac kontrwywiad? Wyswietlic tajemnice tragedii smolenskiej? Zalozyc KOR? Zajmowac sie lustracja?

      A, wtedy pozadana cecha osobowa miast – szalenstwa w oczach- bylyby duze oczy sarenki.
      Swiat bylby taki piekny. Nawet mimi spadajacych samolotow.

      Pozdrawiam.

  • Atticus

    @ partyzant,

    W naszej dyskusji zdaje sie osignelismy pozycje nieredukowalne.
    Pana, bola te wyplaty – mnie boli skarb panstwa.
    Nie mam sily tlumaczyc.

    Woli pan nawet opieszałą prokuraturę z fatalną polityką informacyjną, niż człowieka z szaleństwem w oczach (minal sie pan z profesura w psychiatrii, w spadku po komunizmie, posrod ludzi rozprawiajacych o polityce to nagminny scenariusz) – wiec pozostaje mi zyczyc panu, zeby taka prokuratura nie zawiodla w panu nawet tak mizernie postawionych oczekiwan.

    System polityczny, na jaki zaslugujemy nosimy jak widze gleboko w sercach.

  • Ufka

    Krzysiu! To była odpowiedź do GW. Nie pierwszy raz to robi (twitter), pierwszy raz w takim miejscu, gdzie mogę odpowiedzieć. Nie moja wina, że tyle odpowiedzi do Grzesia i w związku z tym nie było wiadomo komu odpowiadam

  • Ufka

    Nic. Po prostu też będę oceniać

  • mondo

    Drogi Krzysztofie, jak widzę większość czasu na swoim blogu poświęcasz zwalczaniu kaczora i obronie tuskolandu. Ignorujesz logiczne myślenie i osobistą wnikliwą obserwację. Nie widzisz, że żyjesz w kraju “rządzonym” przez ubeckie marionetki, prawie w całości “zasób zastrzeżony” wzbogacony o cwaniaczków i pożytecznych idiotów. Obca agentura robi w nim co chce, a cała elita jest na usługach moskwy, berlina i chój właściwie jeszcze wie kogo. W tym stanie rzeczy wykluczasz zamachy, seryjne samobójstwa, nękanie i szykany ludzi odmiennie myślącaych, co ja pisze, po prostu myślących. Marnujesz swoją spostrzagawczość, błyskotliwą inteligencję i wiedzę. Tożałosne.
    Dawny znajomy z redakcji Hożą r. Poznańskiej.

    • Krzysztof Leski

      Owszem, to żałosny komentarz. Pełen merytorycznej treści i argumentów, za to pozbawiony epitetów, prawda? Żegnam, proszę tu nie przychodzić.

  • mondo

    Mówisz-masz, Bye

Leave a Reply