Kategorie

Kalendarz

October 2012
M T W T F S S
« Sep   Nov »
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Czego Michał nie pojmie

Państwo pozwolą: bez cienia polityki. Czysta arytmetyka i szczypta logiki. Tylko od tej strony odniosę się do tezy, iż “Tusk jest zdolny do wszystkiego”. Tezę postawił dziś Michał Karnowski. Zero zaskoczenia.

Zanim przejdę do rzeczy, wyjaśnię, dlaczego nie będę publicznie oceniać zapowiedzi, że państwo sfinansuje 15 tysiącom par zapłodnienie in vitro. Nie będę, gdyż nie jestem bezstronny. Wśród moich najbliższych przyjaciół jest para, która przez 15 lat bezskutecznie starała się o potomstwo. Wreszcie spróbowali in vitro. Dziś mają trzech zdrowych synów. Pierwszy, sztucznie spłodzony, coś “odetkał”.

To oczywiście nie jest argument w sporze, czy państwo ma in vitro finansować, a jeśli nawet generalnie tak, to czy stać nas na to dzisiaj. Oczywiście mogą tu istnieć ważkie kontrargumenty. Te jednak, których użył Michał, mają logiczną wartość równą zeru. Nie bliską, lecz równą. Są najczystszą demagogią służącą temu, by walnąć w kogoś, kto jest “z definicji niesłuszny”.

Michała ogarnia “zgroza”, że Tusk chce płacić za in vitro, gdy “dzieci są przepędzane z CZD”. Jaki jest związek jednego z drugim? W roku przyszłym na in vitro budżet miałby przeznaczyć 50 mln zł. Długi CZD to 200 mln czyli 80% rocznego budżetu placówki. NFZ w skali kraju wydaje rocznie grubo ponad 60 mld zł. In vitro wg planu Tuska to zatem 1/4 problemów tego jednego szpitala, lub mniej niż promil kosztów służby zdrowia.

Ale i to nie jest istotne. Bez względu na to, jakie byłyby proporcje, 1 do 1 000 czy 1 do 100 000 — choćby nawet in vitro kosztować miało rocznie milion, zaś NFZ miał 100 mld — zawsze gdzieś jakiś pacjent, mało- lub pełnoletni, będzie “przepędzany” z jakiejś placówki leczącej ubezpieczonych. Albowiem popyt na usługę po zapłaceniu składki darmową zawsze przewyższy podaż i nie ma wiele wspólnego z rzeczywistym, medycznym zapotrzebowaniem na leczenie.

Tyle arytmetyki i logiki od szczególanta. Ależ wiem, to tylko bzdurne tabelki, ważne jest zaś, że każda wizja Tuska jest zła i basta.

35 comments to Czego Michał nie pojmie

  • jes

    Tym razem się z panem nie zgodzę. Pan Karnowski ma zapewne jakiś stosunek do zagadnienia “in vitro”. Jego prawo. Mogę zgadywać jaki to stosunek i próbować go wyjaśniać, bo zdaje się ma wiele wspólnego z moim (choć to akurat jest poza tematem). A jest to temat z bardzo silnym kontekstem aksjologicznym. Postawiłbym tezę, że w tym rzadkim wypadku chodzi o sprawę, a nie o dokopanie rządowi. Więcej, to jedna z tych nielicznych spraw publicznych, w której jeszcze krytykom bardziej chodzi o nią samą niż o przyłożenie przeciwnikowi.
    I dopiero w takim aspekcie można oceniać argument Karnowskiego. Dla niego to nie jest kwestia wyboru pomiędzy dwoma dobrami, na które jakoś trzeba dzielić fundusze. Jest w tym logika, choć jak widać, pański punkt wyjścia jest inny.

    • Krzysztof Leski

      Nie oceniam stosunku Michała do in vitro, lecz użyty przez niego argument.

      • jes

        To rozumiem. Tyle, że wartość tego argumentu zależy właśnie bezpośrednio od stosunku do in vitro. Jeśli Karnowski wychodzi z fałszywych przesłanek (czyli jeśli uważamy, że “in vitro” jest rzeczą dobrą), to jego argument rzeczywście jest bezwartościowy. W tym przypadku, skoro nie chcemy oceniać przesłanek, mamy kłopot z oceną argumentu. Tak bywa.

      • eumenes

        Po zastanowieniu muszę zgodzić się z Jesem. Jeśli przyjmiemy, że invitro jest złem – argument nabiera sensu. “Wydajemy pieniądze na moralnie wątpliwe procedury medyczne kiedy na te niepodważalnie dobre brakuje pieniędzy”.

        Pozdr,
        ps. są nawet tacy, którzy in vitro nie uznają za procedurę medyczną “bo niczego nie leczy” – jest w tym trochę racji, bardziej przypomina protezę, choć jak sam pokazałeś może mieć efekty lecznicze

        • “są nawet tacy” — ano są. Na przykład ja. Mimo dramatycznego przykładu KL.
          Mam oczywiście jakieś argumenty, ale nie jestem pewien, czy warto rozgrzewać dyskusję.

          PS Niezależnie od mojej oceny in vitro (powiedzmy, że jest radykalna) — cieszę się radością znajomych Krzysztofa, niech chłopaki rosną zdrowo.

          • eumenes

            “Mam oczywiście jakieś argumenty, ale nie jestem pewien, czy warto rozgrzewać dyskusję.”

            Panie Odyssie, nie sądzę, żeby dyskusja między nami miała szanse się “rozgrzać” ;)

            Poza tym in vitro jest zestawem spraw na tyle szerokim, że w zależności od tego jak sformułuje Pan tezę będę gotów przychylić się do niej – albo nie. A w takiej dyskusji trudno się rozgrzać, czyż nie?

            Pozdrawiam i nieodmienne wyrazy szacunku dla Penelopy,

          • Argument “to niczego nie leczy” jest bez sensu. Insulina też cukrzykowi niczego nie leczy, trzustka mu nie odrośnie.

  • Atticus

    Po zastanowieniu – dochodze do wniosku, ze argument M. Karnowskiego jest nonsensowny. Nie widzialem tego od razu. Wiecej, sam bym byc moze mial pokuse sie nim posluzyc.

    A premier Tusk nie jest z definicji niesluszny, zapracowal na to w pocie czola – wszystkim, takze lenistwem, tez w pocie czola.

  • testigo

    OT | ze szczególancką satysfakcją
    odnotowuję czyn poznaniaka jednego:

    “na podstawie artykułu 286 Kodeksu Karnego…”
    zobaczymy co z tego będzie!

    http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,12718411,Oddajcie_mi_pieniadze_za_sieciowke__Albo_pojde_do.html

  • the_point

    Ja również mam znajomych, którym po kilku próbach urodziło się dziecko poprzez in vitro. I wiem doskonale, co to znaczy “obiektywne” spojrzenie. Takiego nie ma po prostu. Środki są ograniczone, a potrzeby nieograniczone. ( te rzeczywiste potrzeby)

    Te ponad 60 mld budżetu NFZ przypomina mi natychmiast Owsiaka i kilkadziesiąt milionów Orkiestry. Przypomina nie po to, żeby deprecjonować w jakikolwiek sposób dokonania Orkiestry, ale po to, aby widzieć w proporcjach.
    To co zbiera Orkiestra, to zaledwie kilka godzin statystycznego wpływu do NFZ. A przecież w mediach widzimy wydatki Orkiestry. Wydatków NFZ, tysiąckrotnie większych – nie widzimy. Widzimy za to nieustannie ukazywany brak pieniędzy.

  • Temat zapłodnienia pozaustrojowego toczy się na dwóch płaszczyznach.

    1. Ocena moralna. Technika dozwolona czy niedozwolona, dobra czy zła. Jeśli zła (lub choćby wątpliwa moralnie), to na ile należy jej zakazywać, jak karać.

    2. Refundacja. Czy i na ile ten zabieg medyczny należy opłacać z publicznej kasy.

    Odpowiedź na pytanie drugie nie jest w sposób prosty związana z odpowiedzią na pytanie pierwsze. Można bowiem uważać, że nie ma w in vitro nic złego, ale to luksus. Można też uważać, że jest to zło, ale w szczególnych przypadkach dozwolone (mniejsze zło, a może i konieczne) i w tych przypadkach refundowane publicznie. Choćby dla lepszej kontroli.

    Wypowiedź Karnowskiego (w kwestii nr 2.) może być spójna wewnętrznie lub nie — w zależności od tego, jak sformułuje on odpowiedź na pytanie 1. To jednak nie padło.

    Niezależnie od argumentu MK można jednak widzieć coś niestosownego w zapowiedzi administracyjnej regulacji kwestii 2 bez rozstrzygania kwestii 1 (co jakoś by nastąpiło podczas uchwalania stosownej ustawy).

    • Radecki

      Odysie!
      Niezależnie od argumentu MK można jednak widzieć coś niestosownego w zapowiedzi administracyjnej regulacji kwestii 2 bez rozstrzygania kwestii 1 (co jakoś by nastąpiło podczas uchwalania stosownej ustawy).
      Pozwolę sobie wystąpić jako advocatus diaboli(*).
      A może to właśnie jest właściwa droga?
      Jeśli konsensus moralny jest trudny niemożliwy do uzyskania (1), to może dajmy sobie z tym spokój?
      Skoro znacząca część płatników zgadza się na finansowanie z ich składek tego rodzaju zabiegów dla innych, to… może zostawmy decyzję tym, którzy ją podejmują?

      Pozdrawiam
      R.

      (*) Nie czuję się w tej roli komfortowo.

      • Radecki
        Rozumiem taki punkt widzenia, ale sam wiesz — nie mogę się z nim zgodzić.

        W gruncie rzeczy — to może pasować tylko jednej stronie sporu, plus tym, którym sprawa jest mniej lub bardziej obojętna.

        Argument ze znaczącą częścią płatników jest w kwestiach zasadniczych trudny, lub wręcz niemożliwy do przełknięcia.

        Ręka mnie świerzbi, by sypnąć barwnymi przykładami i porównaniami, ale byłyby obrazoburcze. Nie ma sensu zaczynać flejmu.

  • tomasz de chartres

    Teksty Michała wywołują u mnie potężne ziewanie – on jest, cholera, tak przewidywalny jak teksty Michnika z jego okresu szału antylustracyjnego.
    “Premier jak magik. In vitro wyciągnął z kapelusza” to jeden z lepszych komentarzy do sytuacji <a href="http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/408372,dominika-sikora-premier-donald-tusk-jak-magik-in-vitro-wyciagnal-z-kapelusza.html"Dominki Sikory z "Dziennika Gazeta Prawna. Sikora pisze też “Zastanawiające jest jednak, dlaczego akurat wczoraj byliśmy świadkami tego przełomu. O refundacji in vitro rząd mówi od 2008 r. Od co najmniej kilkunastu miesięcy jesteśmy świadkami farsy, jaką są prace nad konkurencyjnymi projektami ustaw regulującymi dostęp do in vitro. I raptem zwrot jak u Hitchcocka. To, co było niemożliwe latami, okazuje się do załatwienia.

  • Axe

    A czego Krzysztof nie pojmie?

    Tak naprawdę Michał pojmuje, a i Krzysztof też.
    Bo przecież doskonale pojmowali tragiczność sytuacji ci wszyscy literaci, artyści, urzędnicy oraz inni oficjele stanowiący establiszment II RP, morderczą rzeczywistość tzw. I komuny, tę stanowioną zaborem sowieckim w 1939. Oni się panicznie bali, i skłonni byli świergolić dla ratowania swego i bliskich życia. Taki Tyrmand np, sztandarowy późniejszy antykomunista, pisał we Wilnie w jakimś tam Czerwonym Sztandarze obrzydliwe rzeczy, o czym później nigdy ze wstydu nie wspomninał.
    Tyle, że im wtedy naprawdę groziła zagłada, fizyczna.
    A Panu, Krzysztofie, ?
    Co Pana skłania do współczesnego świergolenia? Bo przecie seryjnego samobójcy się Pan chyba nie boi?

    Przeczytałem kilkanaście pańskich tekstów i widzę w sposób oczywisty pańskie, jak by to powiedzieć, nie uwłaczając… – no niech będzie, iż to samo co zauważył red. Warzecha.

    Pozdrawiam

    • Radecki

      Michał nie weryfikuje informacji.
      Tworzy je.
      Jak nie pasują do rzeczywistości, to…
      tym gorzej dla rzeczywistości

      Krzystof sprawdza.
      Szczególarz?

  • eumenes

    “Przeczytałem kilkanaście pańskich tekstów i widzę w sposób oczywisty pańskie, jak by to powiedzieć, nie uwłaczając… – no niech będzie, iż to samo co zauważył red. Warzecha.”

    Warzecha nie zauważył, tylko uroił. Jeśli Pan widzi to samo, to, no cóż ;)

  • Axe

    No cóż, Pan pewnie uronił…

  • Axe

    No cóż, Panie urojeńcu…

    • testigo

      @ Axe / “Panie urojeńcu…” – ???

      Z takim sposobem dyskusji weź Waszmość te swoje epitety i idź na sanki, co?

      Wiem, że jeszcze nie ma śniegu.
      Stój tam i czekaj.
      Zrobisz lepiej.
      A na pewno – mądrzej.

    • pwilkin

      Ale z tym stylem pełnych insynuacji, niedopowiedzeń i sugestii, że żyjemy w drugim wcieleniu Rosji czasów stalinowskich, to idź Pan może sobie na S24, co? Tam kochają tę narrację.

  • Nie sądzę aby pan Karnowski swoją nieumiejętnością pojmowania odstawał jakoś od przeciętnej … No chyba , że pojmuje ale poczucie “misji” bierze górę… Który wariant gorszy ? Nie wiem …

  • Axe

    Za tego urojeńca przepraszam, Panie eumenesie, faktycznie trochę mnie poniosło.

    A panom od saneczkowania zalecam odrobaczenie.

    Pan Panie pwilkin za wikidajłę tu robi?

    No to heyka

    • pwilkin

      Nie, po prostu uprzedzam fakty. Chyba, że się mylę i gospodarz tego bloga z otwartymi rękami powita kolejnego trolla, insynuującego mu wysługiwanie się (zbrodniczej, rzecz jasna) władzy.

  • kalder

    Pisze pan jakieś uzasadnienia, wyliczenia, jakby Karnowski kierował się czymś innym niż tylko zasadą “niewłaściwego ratusza”.

  • Axe

    Rzecz jasna że zbrodniczej, skoro dopuścili się, w kombinacji z obcym mocarstwem, dywersji wobec Prezydenta Polski, działającego w najlepiej rozumianym interesie Kraju. Nie mówiąc już o kryciu prawdopodobnego zamachu wobec własnych, w tym wysoko politycznie postawionych, obywateli, łącznie z Prezydentem właśnie.

    Co Gospodarz zrobi – zobaczymy.

    • Krzysztof Leski

      Dywersji? Łaskawy pan posługuje się jakimś nieznanym mi słownikiem?
      Po przeczytaniu kilku pańakich komentarzy już się nie dziwię, że zgadza się pan z ŁW. Jesteście podobni.

  • Axe

    Podobieństwo z ŁW mi pochlebia, choć może powinno jemu, bo wcześniej zrozumiałem jak się naprawdę rzeczy mają.
    A dywersja, sabotaż, odnoszą się zwykle do działań wobec obcego państwa, tyle że Targowica, V kolumna, też właśnie są takim obcym państwem w państwie.

    Jak już mówiłem, przeczytałem kilkanaście pańskich wpisów, dla wyrobienia sobie opinii. I otóż jest ona druzgocącą względem Pana – ta zajadła obrona Targowicy w połączeniu ze wściekłym atakowaniem Patriotów.

    Byłem kiedyś aktywnym blogerem salonu24, wcześniej niż Pan go jednak opuściłem. Rozmawialiśmy wielokrotnie, i wtedy jeszcze się Pan jakoś maskował, zgrywając neutralnego obiektywnego BBC-owca.
    Teraz zrzucił Pan maskę, okazując się Targowiczaninem.

    Dobranoc

    • Krzysztof Leski

      Pańskie pojęcie o konstytucji i polityce zagranicznej jest na poziomie podstawówki. Ale to nie jest zbrodnia, która wyklucza obecność tutaj.

      Natomiast epitety, którymi raczy pan szafować nie rozumiejąc ich znaczenia – nie próbując przy tym użyć jakiegokolwiek argumentu na ich rzecz – sprawiają, że pożegnam się z panem bez cienia żalu.

      Nie toleruję języka Jerzego Urbana. Gratuluję wzorów.

      Proszę wracać tam, skąd pan przyszedł.

  • Axe

    By nie być niesprawiedliwym: w swych programach telewizyjnych za PiS-u był Pan świetny.

    Natomiast, to co teraz wypisuje Pan – tylko po co?

  • Axe

    Pański dom po takim dictum opuściłbym bez słowa, z blogiem jednak pełnej analogii sytuacja taka nie ma – poczekam aż mnie Pan wyrzuci, znaczy – zbanuje. To tylko kliknięcie.

    Ja tu nie mówię o Konstytucji, choć o polityce i owszem.

    I bez przesady, nie rzucam epitetami bez opamiętania, jedynym jest chyba ten “Targowiczanin”. Że niby go nie rozumiem? W najwęższym zakresie to konfederat targowicki, członek założyciel takiej para-instytucji okresu demokracji szlacheckiej. Tej oczywiście, a jakżeby inaczej, pod hasłami ratowania Ojczyzny, i ogólnie bardzo patriotycznymi. (Słyszał Pan by zdrajcy kiedykolwiek mówili o sobie jawnie jako o zdrajcach właśnie?).
    W szerszym, to establiszmentowi zwolennicy tej KT. A w najszerszym, Targowica to stan moralny ówczesnej politycznej społeczności, na wiele już lat przed zaistnieniem owej Konfederacji.
    Pana sytuuję w grupach trzeciej i drugiej – jako znanego dziennikarza.

    O co Panu idzie z tymi dowodami? – mam zrobić analizę pańskich tekstów by wykazać iż stoi On bezwzględnie po stronie wspólczesnej Targowicy? – przecie to bezdyskusyjne, poz samym określeniem, z którym w sposób oczywisty się Pan nie zgodzi.

    Pański, jak mniemam komunistycznej proweniencji akolita, świetnie się tu(a i Pana, jako stronnik) obnaża frazą “pisofsko-smoleńskim paranoikom”, charakterystyczną właśnie dla takich zakłamanych postkomuchów, lubujących się wręcz we wciskaniu prl-owszczyzny, bolszewizmu i komunizmu swym przeciwnikom.

    Pozdrawiam-

  • karroryfer

    Co do InVitro – wątpliwości są 3.
    a) Moralna – z tą wielu współczesnych sobie “radzi” więc ją pominę.
    b) Merkantylna – podobno NFZ ma deficyt ( rosnący) Podobno ( na szczęscie nie korzystam – jeszcze) brakuje pięniędzy na proceduryt ratujące życie i zdrowie.
    Z jakiej racji i na jakiej podstawie decydujemy o dofinansowaniu leczenia ( to słowo nieco wątpliwe – bo procedura kojarzy mi się ze sztucznym zapłodnieniem zwierząt gospodarski – wiem widziałem jestem ze wsi) akurat tej “choroby”. Jest wiele innych chorób których nie leczymy za państwowe czyli nasze pieniądze ( choćby chirurgia plastyczna, stomatologia i tak naprawdę większość poważniejszych przypadłosći wymaga prywatnej wizyty). Dlaczego akurat tą mielibyśmy leczyć przez NFZ ?
    c) Genetyczna – przytoczę zasłyszne zdanie lekarza
    “w zasadzie dla każdej pary, która nie może mieć dzieci w sposób naturalny istnieją medyczne przeciwwskazania dla posiadania potomstwa. In vitro łamie tą naturalną barierę powodując przenoszenie bliżej nie znanych problemów i deformacji genetycznej natury w przyszłe pokolenia, a skutki poznamy, jak zwykle po wielu, wielu latach. ”

    Sam znam pary którym metoda ta pomogła urodzić dziecko. Tylko że z powodów a) b) c) nie widzę powodu aby miały iśc na to moje pieniądze.
    Demokratów wzywam do poparcia referendum w tej sprawie ( jak i każdej innej – mamy internet możemy mieć demokrację bezpośrednią )

Leave a Reply